Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Техника » Обсуждение - Техника


Обсуждение - Техника

Сообщений 1081 страница 1110 из 1492

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

0

1081

#p162827,DoctorLector написал(а):

1) зачем?

Позиционируется как спецсамолет, способный взлетать и садиться на полосе длиной 60 м. То есть по сути с вертолетных площадок.

#p162827,DoctorLector написал(а):

Но да, разбег/пробег и минимальная эволютивная скорость обязаны сжаться чуть не до нуля, зато потребление топлива - вырасти до неприличных объёмов.

Сравнивать, имхо, надо не с другими самолётами, а с вертолётами. То есть даже неприлично высокое для самолета потребление топлива будет выглядеть умилительно скромным для вертолета. То же самое по стоимости. Ну и надежность - вертолеты, если чо (бензин, например, кончился), в отличие от бипланов, как-то не очень хорошо планируют.
Да и потом откуда там суперрасход топлива - электродвижки после взлета отключаются и дальше он летит как обычный Ан-2.

0

1082

#p162844,Zagar написал(а):

Сравнивать, имхо, надо не с другими самолётами, а с вертолётами

Вертолёты уже изобретены.

#p162844,Zagar написал(а):

Ну и надежность - вертолеты, если чо (бензин, например, кончился), в отличие от бипланов, как-то не очень хорошо планируют.

У вертолётов есть авторотация, они вполне себе садятся при остановке движка.

#p162844,Zagar написал(а):

откуда там суперрасход топлива - электродвижки после взлета отключаются и дальше он летит как обычный Ан-2

Но вес восьми движков и их лобовое сопротивление никуда не деваются.

#p162844,Zagar написал(а):

взлетать и садиться на полосе длиной 60 м

Обычный Ан-2 с закрылками на 30 градусов взлетает с 235 м на номинале или со 180 м на взлётном режиме. Это с полной взлётной массой в 5.5 тонн. Из них максимальная масса груза 1.5 тонны. От этих скромных 1.5 тонн надо отнять вес 8 двигателей и дополнительного топлива (расход неизбежно вырастет, чудес не бывает).
ИМХО, слишком большая плата за 120 м разбега.
Теперь смотри: все лишние движки на нижнем крыле. Чтобы парировать кабрирующий момент, взлетать надо со штурвалом, утопленным "от себя" (на пикирование). Как думаешь, что будет при отказе дополнительных двигателей на взлёте? Где обычный Ан-2 мягко спланирует, даже пусть покоцается об окружающий пейзаж, там этот гибрид воткнётся носом со всей дури, потому что времени на парирование пикирующего момента уже не будет - штурвал же утоплен "от себя". При скорости 70-100 км/час втыкание в земную твердь абсолютно фатально. Даже при 40-50 км/час (у гибрида) ничего хорошего для людей не ожидается.
Напоминаю, что обычный Ан-2 взлетает сам, достаточно ему не мешать.

0

1083

#p162827,DoctorLector написал(а):

Вообще, мне претит, когда в авиации что-то делают "по приколу". Оно, конечно, полетит... Только увеличение лобового сопротивления напрочь съест все добавки мощности, что мы и видим по крайне неторопливому полёту. Но да, разбег/пробег и минимальная эволютивная скорость обязаны сжаться чуть не до нуля, зато потребление топлива - вырасти до неприличных объёмов.

Вообще, это была попытка создать электросамолёт гаражным рукожопским способом из говна и палок.
Более интересная новость - вчера на МАКСе нашего ЯКа с электровентиляторами запустили.

0

1084

#p162847,DoctorLector написал(а):

Напоминаю, что обычный Ан-2 взлетает сам, достаточно ему не мешать.

Иногда можно даже двигатель не заводить http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif достаточно встречного ветра.

0

1085

#p162848,Ал написал(а):

нашего ЯКа

Там от Як-40 не осталось вообще ничего.

0

1086

#p162849,Ал написал(а):

Иногда можно даже двигатель не заводить  достаточно встречного ветра.

Да у вас там и моржи, и белые медведи летают хвостом вперёд, если погода подходящая.

0

1087

#p162851,DoctorLector написал(а):

Да у вас там и моржи, и белые медведи летают хвостом вперёд, если погода подходящая.

Нет у нас белых медведей... Улетели, наверное... http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

1088

#p162861,Ал написал(а):

Улетели, наверное...

По осени вернутся. На нерест.

0

1089

#p162847,DoctorLector написал(а):

Вертолёты уже изобретены.

Угу. Только у них расход топлива в разы больше, чем у самолетов. На Ан-2 столько электродвигателей навесить не получится, чтобы он столько же жрал. Обрати внимание, электродвижки работают в течение менее 1% времени полета, то есть их общий вклад в энергопотребление незначителен.

#p162847,DoctorLector написал(а):

вес 8 двигателей

Движки небольшие, визуально они вряд ли много весят. Ну весят они, скажем, 200-250 кг все вместе. Один хороший пассажир с хорошим багажом и парой мешков картошки.

#p162847,DoctorLector написал(а):

ИМХО, слишком большая плата за 120 м разбега.

Взлет с вертолетной площадки вместо аэродрома - это очень круто. Ну то есть в Москве, наверное, не очень, там любой желающий может на Васильевском спуске приземлиться, а где-то на мерзлоте и болотах, где каждый клочок твердой земли - редкость, где собственно только на вертолетах и летают, очень даже.
Как вариант - посадка на вертолетоносец или на вертолетную площадку атомного ледокола.

#p162847,DoctorLector написал(а):

Как думаешь, что будет при отказе дополнительных двигателей на взлёте?

Ну давай рисовать страшные сценарии. Взлетает Боинг 737, от земли оторвался, движки сдохли, полоса кончилась, впереди по курсу дома, гаражи и лес, тяги нет, высоты нет. Или нет, не так. Летит Ту154, на борту польский президент, а под Смоленском его уже ждут коварные березы...

Я же не утверждаю, что это какое-то законченное изделие, это пока что забавный концептуальный прототипчик, который при желании со временем можно допилить до нормальных параметров по управлению, энергопотреблению, безопасности и пр. Весьма вероятно, что этот продукт ничего общего с нынешней поделкой иметь не будет. Главное, что есть ниша, где он может быть интересен, соответственно, есть практическая перспектива.

Отредактировано Zagar (2021-07-26 19:37:21)

0

1090

#p162876,Zagar написал(а):

Движки небольшие, визуально они вряд ли много весят. Ну весят они, скажем, 200-250 кг все вместе. Один хороший пассажир с хорошим багажом и парой мешков картошки.

Ты вес аккумуляторов посчитал? Хотя, да, можно пассажирам динаму крутить...

0

1091

#p162880,Ал написал(а):

Ты вес аккумуляторов посчитал?

Вот ведь зануда.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/dash1.gif С таким подходом никакой новой авиации не создашь. Ну ок, минус еще один пассажир.
Собственно, там лучше не аккумуляторы, а суперконденсаторы. Они как раз для ситуации когда нужно выдать большой поток энергии в течение короткого времени, на те самые 30 секунд, пока этот драндулет взлетает. При этом суперконденсаторы существенно легче и компактнее аккумуляторов.
Интересно, они сами то до этого додумались или мы будем потом опять переживать, что нас читают и идеи тырят?

0

1092

#p162876,Zagar написал(а):

Только у них расход топлива в разы больше, чем у самолетов

Здесь сравнительная таблица расхода топлива. Для Ан-2 наиболее близкий аналог по грузоподъёмности и скорости, наверно, Ка-226. Где разница в разы? Ещё учти, что Ан-2 летает на авиабензине, а Ка-226 на керосине. 140 и 180 кг/час - вот и вся разница.

0

1093

#p162876,Zagar написал(а):

весят они, скажем, 200-250 кг все вместе. Один хороший пассажир с хорошим багажом и парой мешков картошки

20%-25% грузоподъёмности псу под хвост. Вертолёт сделан на заводе и всяко испытан, а тюнинг Ан-2 вряд ли сделан с ведома изготовителя. И хоть какой там пробег у самолёта, а снижение по глиссаде никто не отменял. Для вертолёта это непринципиально.

#p162876,Zagar написал(а):

Ну давай рисовать страшные сценарии

Зачем? Для любого пепелаца должно быть РЛЭ, а в нём чёткая инструкция на любой случай. Например, "Отказ двигателя на взлёте". Там должно быть подробно расписано про все двигатели и любые их сочетания. Например, "Отказ главного двигателя и четырёх вспомогательных с одной стороны". Что характерно, подобные главы пилоты учат наизусть и отрабатывают на тренажёрах.

#p162876,Zagar написал(а):

есть ниша, где он может быть интересен

Это где много лишних Ан-2 и одноразовых пилотов.

#p162876,Zagar написал(а):

Взлет с вертолетной площадки вместо аэродрома - это очень круто

А посадка на необорудованную площадку длиной 60 м - ещё круче. Надо как-то построить глиссаду без приборов, попасть в самое начало полосы и мгновенно затормозить. Времени на исправление ошибки нет в принципе. Следует ожидать жёстких посадок, постоянных уходов на второй круг, недолётов, выкатываний и аварий. Вот что такое полоса длиной 60 м. Козлить нельзя, досаживать нельзя, перелететь нельзя ни на метр.
Подозреваю, что для такой работы не найдётся лётчиков: не та зарплата на Ан-2, чтобы каждый полёт играть в русскую рулетку. По факту установится полоса в 100-150 м, но это уже звучит менее привлекательно.

0

1094

#p162886,DoctorLector написал(а):

Для Ан-2 наиболее близкий аналог по грузоподъёмности и скорости, наверно, Ка-226.

И не близко. Другое поколение техники. Примерно на полвека позже.
Из относительных ровесников Ан-2 практически прямой аналог по полезной грузоподьемности (1600 кг) - Ми-4.
1000 л топлива на 2-2.5 часа полета.

#p162886,DoctorLector написал(а):

Ещё учти, что Ан-2 летает на авиабензине

У Ми-4 тоже бензин, причем Б95, он дороже, чем Б91 для Ан-2.

#p162887,DoctorLector написал(а):

Для любого пепелаца должно быть РЛЭ, а в нём чёткая инструкция на любой случай

Твоя ошибка в том, что ты к концепту-прототипу применяешь требования к серийной технике, находящейся в серийной эксплуатации. Я уже написал, что до хоть сколько-то готового продукта (причем готового не для эксплуатации, а хотя бы для начала испытаний) тут еще очень далеко.
Ну не было у братьев Райт никакого РЛЭ...  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_016.gif

0

1095

#p162883,Zagar написал(а):

Интересно, они сами то до этого додумались или мы будем потом опять переживать, что нас читают и идеи тырят?

у суперконденсаторов есть "небольшой" минус - нулевое сопротивление и таки саморазряд. Кстати, вот чего Маск тебя не читает, а то бы тесла не на батарейках уже ездила. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
И это, даже не свинцовые аккумуляторы, а литийионные на эту мощность будут поболе одного пассажира весить... Три как минимум, а то и все четыре... Вместе с багажом.

#p162887,DoctorLector написал(а):

А посадка на необорудованную площадку длиной 60 м - ещё круче. Надо как-то построить глиссаду без приборов, попасть в самое начало полосы и мгновенно затормозить. Времени на исправление ошибки нет в принципе. Следует ожидать жёстких посадок, постоянных уходов на второй круг, недолётов, выкатываний и аварий. Вот что такое полоса длиной 60 м. Козлить нельзя, досаживать нельзя, перелететь нельзя ни на метр.

*подсказывает*
ты ещё про работу аккумуляторов на при низких температурах не сказал...

0

1096

#p162887,DoctorLector написал(а):

А посадка на необорудованную площадку длиной 60 м - ещё круче. Надо как-то построить глиссаду без приборов, попасть в самое начало полосы и мгновенно затормозить. Времени на исправление ошибки нет в принципе. Следует ожидать жёстких посадок, постоянных уходов на второй круг, недолётов, выкатываний и аварий. Вот что такое полоса длиной 60 м. Козлить нельзя, досаживать нельзя, перелететь нельзя ни на метр.
Подозреваю, что для такой работы не найдётся лётчиков: не та зарплата на Ан-2, чтобы каждый полёт играть в русскую рулетку. По факту установится полоса в 100-150 м, но это уже звучит менее привлекательно.

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в высоконаучный спор, просто хотел вставить свои 5 копеек. Всякие экспедиции в Сибири, геологи, там, биологи разнообразные, полярники и прочие раньше забрасывались на Ан-2 на речные косы и галечные пляжи. И те, кто в этом участвовал знают, что пилот заходит на несколько кругов, проверяет косу на наличие/отсутствие крупных валунов и таки потом туда садится. И каждый раз как русская рулетка. Сокращение полосы до 60 метров это большое дело для них. Правда, не знаю, как сейчас, наверное на вертолётах в основном забрасывают...

0

1097

#p162889,Ал написал(а):

Кстати, вот чего Маск тебя не читает, а то бы тесла не на батарейках уже ездила.

Всё он читает. Суперконденсатор дает большую мощность и он (на единицу мощности) заметно легче и компактнее аккумулятора, но по емкости и по равномерности выдачи мощности аккумулятор лучше. Тесле как раз надо ездить долго с постепенным высвобождением мощности, а суперконденсатор может дать большую мощность, но на малый отрезок времени. Потому и не делают электромобили на конденсаторах.
А вот самолету для взлета - самое оно.

0

1098

#p162897,Zagar написал(а):

Тесле как раз надо ездить долго с постепенным высвобождением мощности, а суперконденсатор может дать большую мощность, но на малый отрезок времени. Потому и не делают электромобили на конденсаторах.

Погоди, я не понял. СК може выдать большую мощность за малый промежуток, но малую мощность за большой не может?

#p162897,Zagar написал(а):

А вот самолету для взлета - самое оно.

Погоди, не понял - а на посадку оставлять не надо?

0

1099

#p162890,Rick написал(а):

Всякие экспедиции в Сибири, геологи, там, биологи разнообразные, полярники и прочие раньше забрасывались на Ан-2 на речные косы и галечные пляжи. И те, кто в этом участвовал знают, что пилот заходит на несколько кругов, проверяет косу на наличие/отсутствие крупных валунов и таки потом туда садится. И каждый раз как русская рулетка. Сокращение полосы до 60 метров это большое дело для них. Правда, не знаю, как сейчас, наверное на вертолётах в основном забрасывают...

Именно так: несколько кругов. Речная коса, галечный пляж или поле должны быть хотя бы метров двести. И всё равно риск большой, потому что горизонтальная скорость около сотни км/час. Именно поэтому для заброски используют вертолёты. На круг выходит и дешевле, и безопаснее, потому что нет горизонтальной скорости.
Если снизить пробег до 60 метров, то глобально ничего не изменится, потому что: 1) нужен запас на неизбежные случайности во время разбега/пробега; 2) обязательно отсутствие высоких предметов по краям лётного поля на довольно большом расстоянии (угол наклона глиссады примерно 3 градуса, можно посчитать во что это выливается, но мелкая поляна в лесу точно исключена); 3) критично качество и состояние покрытия.

0

1100

#p162922,Ал написал(а):

СК может выдать большую мощность за малый промежуток, но малую мощность за большой не может?

Наверное, может, но проблема то не в этом, а в общей емкости. Тесле надо не малую мощность долго, а среднюю мощность долго, для этого больше подходит аккумулятор, у него емкость больше и мощности хватает, причем управлять этой мощностью проще.
Это вообще, кстати, разговор ни о чем, пока мы не говорим о конкретных мощностях. На Тесле движок мощностью порядка 500 кВт.
Какой мощности на этом самолете электродвижки - лично я не в курсе. Я подозреваю, что суммарно не больше, чем у Теслы, ну ок, пусть примерно столько же.
Самолету электродвижки нужны два раза по 30 секунд в течение полета. Тесла должна на приличной электрической мощности переть несколько часов. Разница в требуемом энергозапасе - минимум два порядка. То есть на самолет можно аккумулятор взять в 100 раз меньше и легче тесловского. Но мелкий аккумулятор нужной мощности не выдаст. А вот небольшой суперконденсатор - вполне.
Это, кстати, и к вопросу о том, почему нет никакого автотранспорта на суперконденсаторах, все электромобили только на аккумуляторах.

#p162922,Ал написал(а):

а на посадку оставлять не надо?

Надо. Я упрощенно излагаю, буквы экономлю. Лично для тебя перефразирую: "А вот самолету для взлета и посадки - самое оно". Уровень непонимания снизился? Что-то принципиально изменилось в идее применения суперконденсатора?
Причем никто ведь не мешает подзаряжать конденсатор во время полета.

0

1101

#p162922,Ал написал(а):

а на посадку оставлять не надо?

на реверс чтоль ?
или на два круга ?

0

1102

#p162929,лукаш написал(а):

Ал
а на посадку оставлять не надо?

на реверс чтоль ?
или на два круга ?

Закономерный вопрос...

0

1103

#p162926,DoctorLector написал(а):

Именно так: несколько кругов. Речная коса, галечный пляж или поле должны быть хотя бы метров двести. И всё равно риск большой, потому что горизонтальная скорость около сотни км/час. Именно поэтому для заброски используют вертолёты. На круг выходит и дешевле, и безопаснее, потому что нет горизонтальной скорости.
Если снизить пробег до 60 метров, то глобально ничего не изменится, потому что: 1) нужен запас на неизбежные случайности во время разбега/пробега; 2) обязательно отсутствие высоких предметов по краям лётного поля на довольно большом расстоянии (угол наклона глиссады примерно 3 градуса, можно посчитать во что это выливается, но мелкая поляна в лесу точно исключена); 3) критично качество и состояние покрытия.

Ок, убедил. Но я, собственно, пытался сказать, что лётчики так работали. И недостатка в желающих не было.
Ещё одно преимущество вертолёта: ему вообще не нужно окончательно садиться на грунт. Достаточно зависнуть слегка касаясь колёсами поверхности и всё, пять минут на выгрузку или погрузку и он полетел обратно. На болоте удобно, если других открытых мест нет.

0

1104

#p162935,Rick написал(а):

Закономерный вопрос

Ответ: перед посадкой [почти] всегда полностью выпускают закрылки. Лобовое сопротивление резко увеличивается, поэтому каждый ньютон тяги - на счету. В больших самолётах даже свет в салоне гасят. Двигатели при этом работают примерно на 80% от максимума. За счёт установки лишних 8 моторов с пропеллерами у самолёта и без того повышено лобовое сопротивление, не включать эти двигатели при посадке было бы роскошью и риском.

+1

1105

#p162936,Rick написал(а):

лётчики так работали. И недостатка в желающих не было

Тогда чуть не в каждой деревне был локальный "аэропорт"! Была малая авиация (ЧСХ, больше самолётная). То есть, было много лётчиков. Очевидно, что при сдельной оплате за первичную посадку недостатка в желающих не было. За полярным кругом плата за ОДНУ первичную посадку на лёд была сопоставима с месячным окладом инженера. Ладно, пусть обсуждается не заполярье и не лёд, а речная коса, но рублей 30-40, наверно, платили. Да даже четвертной, за это лётчик будет развозить всех желающих по подобным местам с утра до вечера. Рублей 100-150 в день ведь нормально?

0

1106

#p162942,DoctorLector написал(а):

Ладно, пусть обсуждается не заполярье и не лёд, а речная коса, но рублей 30-40, наверно, платили. Да даже четвертной, за это лётчик будет развозить всех желающих по подобным местам с утра до вечера. Рублей 100-150 в день ведь нормально?

Ну, то есть, всё сводится к деньгам? Если платить нормально, то найдут, где сесть. И я не думаю, что лётчик мог сделать больше пары рейсов в день. Скорее всего, один. Ведь ещё и вернуться нужно, заправиться, оправиться. Опять же, если закинул отряд в дальние ебеня на берег таёжной речки, то грех не проверить, если там ловится таймень или ленок...

Мне кажется, американцы и канадцы решили эту проблему более изящно: гидросамолёт может сесть почти где угодно. Хотя и не в любую погоду.

+1

1107

#p162927,Zagar написал(а):

Это вообще, кстати, разговор ни о чем

Я полностью согласен, но ведь не я его начал.

#p162927,Zagar написал(а):

Надо. Я упрощенно излагаю, буквы экономлю. Лично для тебя перефразирую: "А вот самолету для взлета и посадки - самое оно". Уровень непонимания снизился? Что-то принципиально изменилось в идее применения суперконденсатора?

Конечно! Его вес сразу удвоился! http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

#p162927,Zagar написал(а):

Причем никто ведь не мешает подзаряжать конденсатор во время полета.

Набегающим потоком ветра. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif
Я видел ролик, на котором мужик, у которого закончились батарейки в тесле, доставал из багажника электростанцию, и подзаряжал теслу. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

#p162927,Zagar написал(а):

Наверное, может, но проблема то не в этом, а в общей емкости. Тесле надо не малую мощность долго, а среднюю мощность долго, для этого больше подходит аккумулятор, у него емкость больше и мощности хватает, причем управлять этой мощностью проще.

Вот, только не обижайся, "у него мощность больше" это слово технаря... отношение мощности к массе? Так нет же, у СК больше. Или ты имеешь в виду какие-то стандартизованные девайсы?
И ещё, я не в курсе, почему в машинах не используются СК, но мне кажется, что вопрос всего лишь в безопасности, ибо СК может выдать всю мощность мгновенно, а это взрыв. Тем более, опасность применения в самолёте выше, чем в машине. ибо людей он перевозит больше.

0

1108

#p162944,Rick написал(а):

Опять же, если закинул отряд в дальние ебеня на берег таёжной речки, то грех не проверить, если там ловится таймень или ленок...

Главное проверить не скисла ли в дороге водка, а то ведь люди на долго остаются...

0

1109

#p162949,Ал написал(а):

Главное проверить не скисла ли в дороге водка, а то ведь люди на долго остаются...

О, этого тоже сколько угодно.

0

1110

#p162939,DoctorLector написал(а):

лишних 8 моторов с пропеллерами

против этого легко использовать пропеллеры с изменяемым аэродинамическим сопротивлением
или штатный предпосадочный сброс двигателей вместе с пропеллерами

0


Вы здесь » Амальгама » Техника » Обсуждение - Техника