Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Ахиллес и черепаха


Ахиллес и черепаха

Сообщений 91 страница 120 из 151

91

#p193813,марглош написал(а):

И Ахилес догонит всё-таки черепаху.

В оригинальной задаче - да.
Если черепаху поставить на 1000 метров впереди Ахиллеса, а первый момент выбрать таким, что Ахиллес пробежит ровно эту 1000 метров, то да.
Все именно так и будет.
Я выше привел две вариации той же задачи, со всеми именно этими же начальными условиями, но в одной Ахиллес пробегает до первого момента отсчета 1001 мет, а в другой - 999 метров.
В первой задаче Ахиллес не только обгоняет черепаху, но и финиширует на 1 метр впереди.
Во второй задаче Ахиллес после бесконечного количества измерений все еще отстает на 1 метр позади черепахи.
Это происходит потому, чго в формуле суммы геометрической прогрессии именно этот первый интервал находится в числителе . Остальное - не важно.

0

92

Самый элегантный, и в то же время самый математически строгий вариант решения оригинальной задачи Зенона получается, если сразу перейти в систему отсчета, связанную с точкой, в которой Ахилл догонит черепаху.
Если расстояние от места старта Ахиллеса до точки, в которой он догонит черепаху принять за единицу, то несложно посчитать, что точка, с которой стартует черепаха находится ровно на расстоянии 0,9 от всего пути Ахиллеса.
Теперь запускаем этих бегунов по алгоритму Зенона.
Когда Ахиллес пробежит эти 0,9 своего пути, черепаха проползет 0,09 от общего пути Ахиллеса.
Ахиллес пробежит эти 0,09, и тем самым покроет 0,99 своего пути.
На каждом участке к этой дроби добавляется девятка в следующем разряде.
В итоге Ахиллес пробежит 0,(9) от всего расстояния, где девятка в скобках - бесконечная периодическая дробь, в которой после нуля имеем бесконечное число девяток.
Известный математический факт: 0,(9) = 1.

"Несмотря на то, что правильность этого равенства является доказанным фактом и не вызывает сомнений в научном сообществе, многие люди пытаются доказать обратное. В таких доказательствах обычно допускаются арифметические и логические ошибки. Такое ярое несогласие вызвано тем, что данное равенство противоречит интуиции. Из-за этого оно приобрело большую популярность". ВИКИ

Отредактировано Лукомор (2024-06-02 08:49:19)

0

93

#p193812,DoctorLector написал(а):

В контексте предыдущей дискуссии выходит, что на полшишечки.

Черепашьей или ахиллесовой?

Отредактировано Zagar (2024-06-02 08:08:12)

0

94

Кстати, нетрудно сочинить и подобный парадокс, когда Ахиллес и черепаха бегут навстречу друг другу, но не встречаются, поскольку общий пройденными ими путь меньше начального расстояния между ними.

Пусть черепаха и Ахиллес бегут навстречу друг другу, со скоростями соответственно 10 м/сек, и 1 м/сек. Первый отсчет делаем через 8 секунд после старта, когда Ажиллес пробежит 80 метров, черепаха проползет 8 метров.
Запускаем Зеноновскую процедуру, aka убегающая геометрическая прогрессия.
до второго измерения Ахиллес пробежит 8 метров, черепаха 0,8 метра. до третьего - Ахиллес - 0,8 метра, черепаха 0, 08 метра, и так далее.
Суммируем все отрезки Ахиллеса: 80+8+0,8+0,08+0,008+...=88,(8 ) метра.
Суммируем все отрезки черепахи 8+0,8+0,08+0,008...=8,(8 )  метра.
Таким образом за время 8,(8 ) секунды всего они пробегут 97,(7) метра, и между ними останется расстряние 2,(2) метра, ближе которого им запрещено приближаться друг к другу (по-Шарперу),
или преодолить которое им не хватит времени (по-Лукомору). Времени, которое неявно присутствует в задаче в виде суммы геометрической прогрессии интервалов между моментами измерения.

Отредактировано Лукомор (2024-06-02 09:56:18)

+2

95

Взять бы этого Зенона, да года на три в лагеря за такие доказательства

+2

96

#p193817,Лукомор написал(а):

Кстати, нетрудно сочинить и подобный парадокс, когда Ахиллес и черепаха бегут навстречу друг другу, но не встречаются, поскольку общий пройденными ими путь меньше начального расстояния между ними.

Кстати, есть отличная формулировка, которую можно использовать в постановке задачи: "Не судьба"

+2

97

#p193809,Лукомор написал(а):

Один из афоризмов Лукомора на эту тему:"Как задача поставлена, так она и стоит!" :crazyfun:

Воот! И есть иллюстрация

0

98

#p193810,Лукомор написал(а):

И чего тут разного? В оригинале Ахиллесу предписано догнать, но не обгонять.
В мойх двух задачах, в одной - обогнать, но не более чем на 1 метр. В другой - не приближаться ближе чем на 1 метр.

Херасе одинаково! Это не что в лоб, что по лбу, а  разные системы предельных отклонений. Про допуска в системах вала и отверстия слышал? Разницу между не лезет и болтается понимаешь?

зы. Вот щас Доктор тему разовьет и распедалит  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

Отредактировано Шарпер (2024-06-03 05:52:13)

0

99

#p193811,Лукомор написал(а):

Максимально - это на сколько?

В соответствии с паспортной точностью позиционирования

0

100

#p193812,DoctorLector написал(а):

В контексте предыдущей дискуссии выходит, что на полшишечки.

Метрология форева!

0

101

#p193813,марглош написал(а):

во времена когда родилась задача это было не так. Рано или поздно достигнем предела при котором между событиями ни капля воды ,ни песчинка не успеют переместится из верхней половинки часов в нижний. И Ахилес догонит всё-таки черепаху.

Есть современная формулировка задачи и рассуждения уже не философов, а математиков. Что и заставило меня поставить вопрос о самой постановке задачи, о различных алгоритмах "управления" движением, которые почему-то изначально игнорируются, хотя именно они и порождают "парадокс" основанный на некорректности вопроса к данной формулировке. Ахиллу в задаче условием предписано приблизиться, но не опережать, и задан более чем странный вопрос  - об обгоне. И прочие рассуждения о делимости, физичности и т.п. (см ,ВИКИ) вообще снимаются. Они просто не нужны, если учитывается алгоритм. А вот почему алгоритм не учитывается математиками это вопрос.

0

102

#p193817,Лукомор написал(а):

ближе которого им запрещено приближаться друг к другу (по-Шарперу),

Я-то тут при чем? Запрет не я установил, я только обратил внимание на значение постановки задачи / алгоритма управления движением. При игнорировании таких алгоритмов вопрос выходяший за ОДЗ всегда приводит к "парадоксам". Но учитывать алгоритмы почему-то не принято

0

103

#p193821,Шарпер написал(а):

И есть иллюстрация

Мне вот любопытно, как специалисту, как они так уверенно держали связь при помощи одной только мачты, без какого-либо намека на наличие на верхушке мачты хотя бы подобия антенны, ну и плюс фидеров, соединяющих собственно антенну с передатчиком и приемником.

Отредактировано Лукомор (2024-06-03 16:26:34)

0

104

#p193822,Шарпер написал(а):

разные системы предельных отклонений. Про допуска в системах вала и отверстия слышал? Разницу между не лезет и болтается понимаешь?

Ты сказал буквально, что система вала и система отверстия - это разные системы.
Ну-ну... :crazyfun:

0

105

#p193823,Шарпер написал(а):

В соответствии с паспортной точностью позиционирования

Ну открой паспорт Ахиллеса, прочитай какая у него точность позиционирования...

+1

106

#p193825,Шарпер написал(а):

Ахиллу в задаче условием предписано приблизиться, но не опережать, и задан более чем странный вопрос  - об обгоне

Вопрос об обгоне не ставился никогда, вопрос был о догоне/не догоне.

0

107

#p193826,Шарпер написал(а):

Я-то тут при чем?

Кто-то же должен быть крайним... :crazyfun:

0

108

#p193826,Шарпер написал(а):

Но учитывать алгоритмы почему-то не принято

Ну вот и расскажи, что это за алгоритм, и как его необходимо учитывать.

0

109

#p193827,Лукомор написал(а):

как они так уверенно держали связ при помощи одной только мачты, без какого-либо намека на наличие на верхушке мачты хотя бы подобия антенны,

А унутре разве не антенна? Ты глянь внимательно на дядьку с хорошим лицом и в импортной обуви, который при сложных щах наблюдает процесс надутия гондона. Он потом с не менее значительной рожей тянет за веревочку. Это не антенна разве? Впрочем, возможно это устройство оптической связи - далеко ж видать. Насчет соединяющихся фидеров я не знаю, но мне тоже подозрительно отсутствие женщин

+1

110

#p193828,Лукомор написал(а):

Ты сказал буквально, что система вала и система отверстия - это разные системы.

Не понял вопроса. Конечно разные. Далее Доктору читать осторожнее во избежание...

Система допусков и посадок существует в двух вариантах: система вала — основным размером является размер вала, а размер отверстия выбирается с различным зазором или натягом; система отверстия — основным размером является размер отверстия, а размер вала задаётся с необходимым зазором или натягом.

0

111

#p193829,Лукомор написал(а):

Ну открой паспорт Ахиллеса, прочитай какая у него точность позиционирования...

Полшишечки же. Доктор опрелелил

0

112

#p193830,Лукомор написал(а):

Вопрос об обгоне не ставился никогда, вопрос был о догоне/не догоне.

Тем более.

0

113

#p193831,Лукомор написал(а):

Кто-то же должен быть крайним...

Тут два доктора есть (озирается)

0

114

#p193832,Лукомор написал(а):

Ну вот и расскажи, что это за алгоритм, и как его необходимо учитывать.

Опять? Алгоритм исключает настижение Ахиллом черепахи и вопрос об этом изначально выходит за рамки ОДЗ. Это как задать задачу на построение треугольника, который невозможно построить

0

115

#p193827,Лукомор написал(а):

Мне вот любопытно, как специалисту, как они так уверенно держали связ при помощи одной только мачты, без какого-либо намека на наличие на верхушке мачты хотя бы подобия антенны

А если материал мачты электропроводящий?

#p193834,Шарпер написал(а):

Система допусков и посадок существует в двух вариантах: система вала — основным размером является размер вала, а размер отверстия выбирается с различным зазором или натягом; система отверстия — основным размером является размер отверстия, а размер вала задаётся с необходимым зазором или натягом.

Ну доктор, у вас и картиночки!

0

116

#p193830,Лукомор написал(а):

Вопрос об обгоне не ставился никогда, вопрос был о догоне/не догоне.

Там вопрос - сможет ли он ее догнать при условии, что он не может ее догнать.
Да, вопрос сложный, хотелось бы заслушать математиков с их алгоритмом.

0

117

#p193840,Zagar написал(а):

хотелось бы заслушать математиков с их алгоритмом.

И начальника транспортного цеха... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif

#p193840,Zagar написал(а):

Там вопрос - сможет ли он ее догнать при условии, что он не может ее догнать.

Там вопрос простой:"Сможет ли он ее догнать при условии, что он не сможет ее обогнать?"

От имени математиков, которых я здесь представляю, я уже несколько задач привел, с разными условиями.
Еще раз повторюсь.
1. Ахиллес обгонит черепаху при условии, что первое измерение положения Ахиллеса и черепахи производится после того, как Ахиллес минует точку, с которой стартовала черепаха.
2. Ахиллес догонит черепаху, но не сможет ее обогнать, при условии, что первое измерение положения Ахиллеса и черепахи производится в момент, клгда Ахиллес окажется в  точке, с которой стартовала черепаха. (Этот случай рассматривает Зенон).
3.  Ахиллес не догонит черепаху при условии, что первое измерение положения Ахиллеса и черепахи производится до того, как Ахиллес достигнет точки, с которой стартовала черепаха.

Отредактировано Лукомор (2024-06-03 20:56:03)

0

118

#p193839,Zagar написал(а):

А если материал мачты электропроводящий?

Поубивает всех нахрен, в момент включения передатчика.

0

119

#p193838,Шарпер написал(а):

Алгоритм исключает настижение Ахиллом черепахи и вопрос об этом изначально выходит за рамки ОДЗ

Ну рисуй блок-схему алгоритма, что ли...

Отредактировано Лукомор (2024-06-03 20:52:04)

0

120

#p193837,Шарпер написал(а):

Тут два доктора есть (озирается)

Два доктора - это уже консилиум... А три доктора - симпозиум... http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Ахиллес и черепаха