Законы сохранения, как фактор системообразования и эволюции

Поделиться2412023-11-25 08:51:56

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14530
Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней
Последний визит:
Вчера 20:43:35

0

Поделиться2422023-11-25 11:33:01

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7554
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 16 дней
Последний визит:
Вчера 23:58:17

#p191228,Шарпер написал(а):

идет о передаче информации о спине, а не о сообщении

Вот спин это просто бит в сообщении. Наблюдаешь за нужным количеством спинов - вот тебе и сообщение.

#p191228,Шарпер написал(а):

Для передачи сообщения требуется обмен ключами для кодирования

Да хоть азбука Морзе. Вопрос в физическом принципе - что типа наблюдаемый тобой спин поменяет свое значение, когда я поменяю значение на своем спине.

#p191228,Шарпер написал(а):

вероятность аварии самолета много меньше 1/2 за счет многообразия вариантов исходов, а у пассажира всего два исхода - или долетит или нет

Выдумываете, гражданин. Есть статистика по количеству погибших в авиакатастрофах людей и по общем количеству перевезенных, отсюда легко считаются вероятности угробиться или же успешно долететь. Те же два исхода, никакого расширения многообразия.

#p191228,Шарпер написал(а):

Там "парадокс" в другом, в неравенствах Белла, которые не выполняются при измерениях под углом не 5/9, а 1/2. Т.е. рулит "блондиночья вероятность".

*уходит патентовать термин "наперсточная физика"*

+2

Поделиться2432023-11-25 12:26:54

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191241,Zagar написал(а):

Вот спин это просто бит в сообщении. Наблюдаешь за нужным количеством спинов - вот тебе и сообщение.

#p191241,Zagar написал(а):

Да хоть азбука Морзе. Вопрос в физическом принципе - что типа наблюдаемый тобой спин поменяет свое значение, когда я поменяю значение на своем спине.

Это неверно -

При осуществлении квантовой телепортации помимо передачи информации по квантовому каналу, необходимо также осуществить передачу дополнительной информации, необходимой для прочтения сообщения, по классическому каналу.
Заметим, что главная цель здесь — это передать информацию не как можно быстрее, а как можно точнее. Для достижения этой цели выполняются следующие шаги.

1 Отправитель и получатель заранее создают пару квантово-запутанных (например двух кубитов в состоянии Белла) C и B, причём C попадёт отправителю, а B — получателю. Поскольку эти частицы запутаны, то каждая из них не обладает своей волновой функцией (вектором состояния), но вся пара целиком (а точнее, интересующие нас степени свободы) описываются единым четырёхмерным вектором состояния ψ B C \psi _{{BC}}.

2 Квантовая система частиц A и C имеет четыре состояния, однако мы не можем описать её состояние вектором — чистым (полностью определённым) состоянием обладает лишь система из трёх частиц A, B, C. Когда отправитель совершает измерение, имеющее четыре возможных исхода, над системой из двух частиц A и C, он получает одно из 4 собственных значений измеряемой величины. Поскольку при этом измерении система из трёх частиц A, B, C коллапсирует в некое новое состояние, причём состояния частиц A и C становятся известны полностью, то сцепленность разрушается и частица B оказывается в некотором определённом квантовом состоянии.

3 Именно в этот момент происходит как бы «передача» «квантовой части» информации. Однако восстановить передаваемую информацию пока невозможно: получатель знает, что состояние частицы B как-то связано с состоянием частицы A, но не знает как именно!

4 Для выяснения этого необходимо, чтобы отправитель сообщил получателю по обычному классическому каналу результат своего измерения (затратив при этом два бита, соответствующие зацепленному состоянию AC, измеренному отправителем). По законам квантовой механики получается, что, имея результат измерения, проведённого над парой частиц A и C, и плюс к тому запутанную с C частицу B, получатель сможет совершить необходимое преобразование над состоянием частицы B и восстановить исходное состояние частицы A.

Полная передача информации осуществится только после того, как получатель будет обладать данными, полученными по обоим каналам. До того как получен результат по классическому каналу, получатель ничего не может сказать о переданном состоянии.

Перехватить передаваемую информацию принципиально невозможно; если «злоумышленник» попытается проследить за эволюцией запутанной пары B и C, то он тут же разрушит её запутанность.

#p191241,Zagar написал(а):

Выдумываете, гражданин. Есть статистика по количеству погибших в авиакатастрофах людей и по общем количеству перевезенных, отсюда легко считаются вероятности угробиться или же успешно долететь. Те же два исхода, никакого расширения многообразия.

Ну так вероятности умножаются только и всего. 0,5 пассажирской на самолетную.

#p191241,Zagar написал(а):

*уходит патентовать термин "наперсточная физика"*

Это в чем Вы наперсточность увидели?

0

Поделиться2442023-11-25 15:16:36

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

Вот мой вариант объяснения
Белл посчитал вероятность (5/9) для разных исходов из предположения, что результат измерения зависит строго от "скрытых параметров", т.е. определяется спутанностью и вероятность "углового" измерения зависит от вероятности вертикального. А с чего вдруг-то? Вероятность получения противололожнвх спинов у каждой частицы равна 1, если мерить в одном направлении. 1/2 это вероятность направления обоих спинов, а не каждого. Измышленные совпадения зависят не от спутанности, а от "угловых" измерений, и уже от них зависит результат и вероятность его строго 1/2. Вероятностники, как всегда переусложняют, а потом сильно удивляются.

0

Поделиться2452023-11-25 15:19:21

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

Кстати, где этот Лукомор? Почему не сразу?

0

Поделиться2462023-11-25 17:08:05

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5821
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
2024-11-10 09:19:26

#p191247,Шарпер написал(а):

Кстати, где этот Лукомор? Почему не сразу?

Тута я незримо...

Просто это несколько не моя тема.
Обучать вас с нуля квантовой механике я не нанимался, а разбирать
ту чушь, которую вы все тут несете, у меня просто нет на это времени.
Так что - без меня!

0

Поделиться2472023-11-25 17:19:32

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191248,Лукомор написал(а):

Так что - без меня!

Стоять! Кино посмотри и резюмируй!

0

Поделиться2482023-11-25 17:20:11

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191248,Лукомор написал(а):

Обучать вас с нуля квантовой механике я не нанимался

Дык, шестеренки юзай

0

Поделиться2492023-11-25 18:02:06

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5821
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
2024-11-10 09:19:26

#p191250,Шарпер написал(а):

Дык, шестеренки юзай

Любимое эанятие бегемота...
Прилюдно юзать шестеренки за границами применимости.

Никакие макроскопические объекты и близко не подходят
для иллюстрации квантовых эффектов.

0

Поделиться2502023-11-25 19:58:40

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191251,Лукомор написал(а):

Прилюдно юзать шестеренки за границами применимости.

За какими границами применимости? Выходят за рамки носков и крашеных шаров?

0

Поделиться2512023-11-25 21:07:41

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5821
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
2024-11-10 09:19:26

#p191253,Шарпер написал(а):

Выходят за рамки носков и крашеных шаров?

Нет.
Выходят за рамки субатомных частиц, а потому, шестеренки, носки
и крашеные ~~яйца~~ шары неприменимы к описанию квантовых эффектов от слова совсем.

0

Поделиться2522023-11-25 23:04:40

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191254,Лукомор написал(а):

Выходят за рамки субатомных частиц, а потому, шестеренки, носки
и крашеные яйца шары неприменимы к описанию квантовых эффектов от слова совсем.

А в котором месте тут квантовый эффект в шестеренках-то?

0

Поделиться2532023-11-26 00:57:32

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5821
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
2024-11-10 09:19:26

#p191255,Шарпер написал(а):

А в котором месте тут квантовый эффект в шестеренках-то?

Нету.
И спутанности в шестеренках нету.
И вероятностей нету.
Поэтому шестеренки - ни о чем....

Отредактировано Лукомор (2023-11-26 00:57:56)

0

Поделиться2542023-11-26 08:59:28

Автор: SERGEY
Ветеран
Откуда: Е-бург
Уважение: +2216
Пол: Мужской
Возраст: 71 [1953-03-03]
Провел на форуме:
4 месяца 5 дней
Последний визит:
Вчера 20:02:31

Спутанности в шестеренках нет. А в ножницах ? По крайней мере точка пересечения режущих поверхностей может двигаться сколь угодно быстрее света.
И с шестеренками какую-нибудь аналогичную фигню можно замутить.

0

Поделиться2552023-11-26 10:01:29

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191257,SERGEY написал(а):

Спутанности в шестеренках нет

А момент импульса есть и ноги этого понятия растут из известного места классической физики, а точнее механики, поскольку нет иных способов неклассических описаний, кроме как с использованием классических понятий. Желающие могут оспорить Гейзенберга. Но это к слову, поскольку речь не о квантовых эффектах, а о подсчете комбинаций исходов измерений противоположных моментов импульсов в ранее сцепленных парах, которые к КМ эффектам никакого непосредственного отношения не имеют, поскольку это комбинаторика. Так вот совпадения , которые имеются в неравенствах, с моей точки зрения,
учтены неверно, поскольку в самих парах такие комбинации не существуют в принципе. Это все равно, как учесть для кубика пару дополнительных исходов с выпадением на ребро, если предусмотреть на столе угловые канавки.

0

Поделиться2562023-11-26 10:06:17

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7554
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 16 дней
Последний визит:
Вчера 23:58:17

#p191245,Шарпер написал(а):

Ну так вероятности умножаются только и всего. 0,5 пассажирской на самолетную.

Не умножаются, а делятся. Количество погибших на количество перевезенных, получается вероятность. А 0.5 - это вообще не вероятность как таковая, а интуитивная оценка оной не знающим авиационной статистики пассажиром. Умножать на нее не надо, поскольку она никак не влияет на аварийность перелетов.

#p191245,Шарпер написал(а):

Это в чем Вы наперсточность увидели?

Везде, где сходятся Шарпер и Эйнштейн, всегда какой-то метрологический мухлеж случается.

Отредактировано Zagar (2023-11-26 10:06:38)

+1

Поделиться2572023-11-26 10:06:30

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191256,Лукомор написал(а):

И спутанности в шестеренках нету.

Зато строго противоположные моменты импульсов есть. Ниже Сергею отписал.

#p191256,Лукомор написал(а):

И вероятностей нету.

Ага. И у выпадения грани кубика тоже. Расскажи лучше, что будет если в столе прорезать угловые канавки и учесть выпадения ребра.

0

Поделиться2582023-11-26 10:17:58

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191260,Zagar написал(а):

А 0.5 - это вообще не вероятность как таковая, а интуитивная оценка оной не знающим авиационной статистики пассажиром. Умножать на нее не надо, поскольку она никак не влияет на аварийность перелетов.

Вероятность аварийности и вероятность попадалова разные вероятности. Считаются от количества возможных исходов. У человека их ровно два продолжать/внезапно прекратить. Все. Вероятности у каждой по отдельности причины отдельная история, которая при перемножении на 1/2 и дает малую величину

А авиционная статистика для манагеров от буизнеса и сраховщиков

#p191260,Zagar написал(а):

Везде, где сходятся Шарпер и Эйнштейно, всегда какой-то метрологический мухлеж случается.

Дудки. В данном случае имеет место мухлеж с невозможными комбинациями, учел выпадение кубика на ребро применив угловые канавки

Отредактировано Шарпер (2023-11-26 10:19:01)

0

Поделиться2592023-11-26 10:25:51

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

Вот еще раз. Вероятность совпадения спинов в паре нулевая. С чего вдруг ее учитывают? Совпадения возникают не в паре, а в измерении

0

Поделиться2602023-11-26 11:14:16

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5821
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
2024-11-10 09:19:26

#p191257,SERGEY написал(а):

По крайней мере точка пересечения режущих поверхностей может двигаться сколь угодно быстрее света.

Фокус в том, что "точка пересечения режущих поверхностей" ножниц -
сущность не материальная.
Роль этой точки играют в разные моменты времени различные пары точек,
соответственно одного и другого лезвия ножниц.
Это как в том примере с точкой касания колесом поверхности дороги.
Эта точка также нематериальна, и в зависимости от системы отсчета
может одновременно иметь нулевую скорость относительно автомобиля
и двигаться со скоростью автомобиля относительно дороги.

0

Поделиться2612023-11-26 11:16:11

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5821
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
2024-11-10 09:19:26

#p191257,SERGEY написал(а):

И с шестеренками какую-нибудь аналогичную фигню можно замутить.

Можно, но... потом!

0

Поделиться2622023-11-26 11:29:20

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5821
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
2024-11-10 09:19:26

#p191261,Шарпер написал(а):

Расскажи лучше, что будет если в столе прорезать угловые канавки и учесть выпадения ребра.

Водка подорожает!

Отредактировано Лукомор (2023-11-26 11:35:18)

+1

Поделиться2632023-11-26 13:16:56

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191266,Лукомор написал(а):

Водка подорожает

Это детерминированный случай!
Так что вернись к вопросу о правомочности ввода в список совпадающих исходов, которые зависят не от состояния противоположных спинов, а только от условий измерения, что аналогично добавлению случаев падения кубика на ребро в специально заготовленные для этого случая угловые канавки.

0

Поделиться2642023-11-26 14:32:02

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7554
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 16 дней
Последний визит:
Вчера 23:58:17

#p191262,Шарпер написал(а):

Вероятность аварийности и вероятность попадалова разные вероятности.

С чего вдруг? Вероятность для конкретного пассажира попасть в аварию строго равна вероятности самой аварии как таковой.

#p191262,Шарпер написал(а):

Считаются от количества возможных исходов. У человека их ровно два продолжать/внезапно прекратить. Все.

А ничего что вероятности разных исходов разные? Ок, по другому спрошу. Я правильно понимаю, что если принять три возможных состояния монеты после броска (орел, решка, на ребро) то вероятность падения монеты на ребро 1/3?

#p191262,Шарпер написал(а):

А авиционная статистика для манагеров от буизнеса и сраховщиков

А есть какая-то иная база для расчета вероятности?

+1

Поделиться2652023-11-26 15:09:11

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1388
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней
Последний визит:
Вчера 19:22:22

#p191268,Zagar написал(а):

С чего вдруг? Вероятность для конкретного пассажира попасть в аварию строго равна вероятности самой аварии как таковой.

На пешеходов авиастатистика не влияет, а исходов все равно ровно два. Как в основах - у кубика ровно 6 вариантов падения, при этом по умолчанию предполагается падение на ровную поверхность

#p191268,Zagar написал(а):

А ничего что вероятности разных исходов разные?

А это уже вероятность внешних факторов, причем разные для каждого в отдельности. Повторю, можно для кубика предусмотреть угловые канавки и добавится падение на ребро. И этот вариант будет выходить за рамки определения по умолчанию.

#p191268,Zagar написал(а):

правильно понимаю, что если принять три возможных состояния монеты после броска (орел, решка, на ребро) то вероятность падения монеты на ребро 1/3?

Зависит от определения и от условий выполнения, поскольку изначальное ребро не учитывает, и условия не позволяют получать значимую величину таких исходов. А вот если наделать пирамидальные прорези, ситуация изменится и тут либо надо менять определение на 2 варианта, либо умножать стандартную 1/2 из изначального определения на вероятность попадания в прорезь.

#p191268,Zagar написал(а):

А есть какая-то иная база для расчета вероятности?

Видимо нет, раз зачастую предпочитают считать фигню. Вот с чего вдруг в приведенном кино учтен невозможный случай совпадения спинов?

0

Поделиться2662023-11-26 17:21:37

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5821
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
2024-11-10 09:19:26

#p191267,Шарпер написал(а):

Это детерминированный случай!

Это как раз тот случай!

Анекдот:

- Дети, что будет, если всепробивающий меч ударит в непробиваемый щит?
Вовочка:
- МарьВанна, водка подорожает!
- Но почему ты так решил?
- Батя говорит, сначала какая-нибудь непонятная х*йня,
а потом водка дорожает!

И где тут вероятность?

Отредактировано Лукомор (2023-11-26 17:22:55)

0