Законы сохранения, как фактор системообразования и эволюции

Поделиться12023-10-21 18:21:02

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1326
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 10:55:07

Высочайше было дозволено замутить эээ запустить и тут же возник вопрос, что радует

#p190721,Zagar написал(а):

Ну это вроде как банальность. Ну, тоже запускай, попробуем.

#p190726,SERGEY написал(а):

Законы в качестве фактора ? Да еще и эволюции ?

А кроме ЗС и симметрий от момента Большого взрыва ничего больше и нет. Сплошной хаос взаимодействий материи-энергии (или как ее там) на квантовом уровне. И действительно банальность с точки зрения физики, но есть нюанс... Неизвестно почему, но фактором эволюции ЗС не считаются, а общепринятого определения системы и вовсе нет.

Возьмем задачку на ЗСЭ при упругом соударении двух шариков. Пусть они независимо друг от друга летят в космическом пространстве обладая разными массами и скоростями. Очевидно, что эти шарики никак друг с другом не связаны и системой не являются. А вот в момент совершенно случайного соударения из этих шариков создается мгновенно распадающаяся система, причем каждый шарик наследует часть ее свойств, которые в случае следующего соударения будут унаследованы новой мгновенно распавшейся системы и ее разлетевшимися компонентами. Не знаю, как вам, а мне кажется, что это таки очевидный фактор системообразования с наследованием. В ЭПР эффекте именно такой.

0

Поделиться22023-10-21 19:44:15

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190727,Шарпер написал(а):

Не знаю, как вам, а мне кажется, что это таки очевидный фактор системообразования с наследованием. В ЭПР эффекте именно такой.

Мы все еще говорим о случайном столкновении двух шариков?

0

Поделиться32023-10-21 19:47:46

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190727,Шарпер написал(а):

Возьмем задачку на ЗСЭ при упругом соударении двух шариков.

Давай лучше не "возьмем" задачку, а "решим задачку".
Только учти, что после того, как задачка решена, можно менять условие задачки не больше трех раз.
Ну, чтобы подогнать условие под решение... :crazyfun:

Отредактировано Лукомор (2023-10-21 20:09:33)

+1

Поделиться42023-10-21 19:53:37

Автор: SERGEY
Ветеран
Откуда: Е-бург
Уважение: +2158
Пол: Мужской
Возраст: 71 [1953-03-03]
Провел на форуме:
4 месяца 3 дня
Последний визит:
Сегодня 08:36:01

#p190727,Шарпер написал(а):

А кроме ЗС и симметрий от момента Большого взрыва ничего больше и нет. Сплошной хаос взаимодействий материи-энергии (или как ее там) на квантовом уровне. И действительно банальность с точки зрения физики, но есть нюанс... Неизвестно почему, но фактором эволюции ЗС не считаются, а общепринятого определения системы и вовсе нет.

Вот именно. Причем здесь физика ? Если мы что-то называем фактором, то предполагается существование других факторов которые тоже действуют. Русский язык.

0

Поделиться52023-10-21 19:55:51

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190727,Шарпер написал(а):

Пусть они независимо друг от друга летят в космическом пространстве обладая разными массами и скоростями. Очевидно, что эти шарики никак друг с другом не связаны и системой не являются

Пусть один шарик называется "планета Земля", а другой шарик - "ее спутник Луна".
И вот уже мне совсем не очевидно, что эти два шарика "никак друг с другом не связаны, и системой не являются".
Итак, до момента случайного столкновения Земли с Луной никакие ЗС не действуют, оба шарика движутся совершенно хаотически, а проявляются ЗС только в момент столкновения, с образованием мгновенно распадающейся системы Земля-Луна.
Так-так, ага!

Отредактировано Лукомор (2023-10-21 19:56:27)

0

Поделиться62023-10-21 19:58:05

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190730,SERGEY написал(а):

Причем здесь физика ?

А тут не про физику, тут про философию, в особо извращенной форме... :pained:
А физика взята просто для примера....

Отредактировано Лукомор (2023-10-21 20:08:20)

0

Поделиться72023-10-22 11:22:38

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1326
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 10:55:07

#p190728,Лукомор написал(а):

Мы все еще говорим о случайном столкновении двух шариков?

Угу. Можно еще ЭПР к нему

#p190729,Лукомор написал(а):

Давай лучше не "возьмем" задачку, а "решим задачку".

Не понял что ты хочешь решать

#p190731,Лукомор написал(а):

Пусть один шарик называется "планета Земля", а другой шарик - "ее спутник Луна".
И вот уже мне совсем не очевидно, что эти два шарика "никак друг с другом не связаны, и системой не являются".

Очевидно, что являются, так что вернись к шарикам

#p190732,Лукомор написал(а):

А тут не про физику, тут про философию, в особо извращенной форме...
А физика взята просто для примера....

ЭПР парадокс с помощью разноцветных носков рассматривают и таки физикой считают

0

Поделиться82023-10-22 11:27:06

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1326
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 10:55:07

#p190730,SERGEY написал(а):

Причем здесь физика

А что должно быть, если речь о наследовании физических характеристик в рамках ЗС?

0

Поделиться92023-10-22 12:39:42

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190733,Шарпер написал(а):

Не понял что ты хочешь решать

Не-не-не!
Это я не понял, что ты хочешь "взять"?

#p190727,Шарпер написал(а):

Возьмем задачку на ЗСЭ при упругом соударении двух шариков

Задачки нет, и как ее "взять", непонятно!

Отредактировано Лукомор (2023-10-22 12:57:05)

0

Поделиться102023-10-22 12:45:00

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190733,Шарпер написал(а):

ЭПР парадокс с помощью разноцветных носков рассматривают и таки физикой считают

А при рассмотрении разноцветных носков ЗСЭ не соблюдается...
И пара разноцветных носков системой не является.
Такая вот физика...

0

Поделиться112023-10-22 12:47:25

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190734,Шарпер написал(а):

А что должно быть, если речь о наследовании физических характеристик в рамках ЗС?

И какие физические характеристики наследуются в рамках ЗСЭ, с учетом того, что ЗСЭ не выполняется?

Отредактировано Лукомор (2023-10-22 12:47:38)

0

Поделиться122023-10-22 12:55:32

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190733,Шарпер написал(а):

Очевидно, что являются, так что вернись к шарикам

Возвращвемся к шарикам.
"Шарики не являются системой из двух шариков ни до момента столкновения, ни после момента столкновения" (с) Шарпер.
А в момент столкновения никакого сохранения нет, поскольку для того, чтобы идентифицировать "сохранение", нужно равенство какой-либо характеристики в два разных момента времени.

0

Поделиться132023-10-22 12:57:56

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190733,Шарпер написал(а):

Можно еще ЭПР к нему

К кому?

0

Поделиться142023-10-22 13:57:44

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1326
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 10:55:07

#p190735,Лукомор написал(а):

Это я не понял, что ты хочешь "взять"?

Школьную задачу для примера

#p190736,Лукомор написал(а):

А при рассмотрении разноцветных носков ЗСЭ не соблюдается...

Зато в ЭПР соблюдается

#p190737,Лукомор написал(а):

И какие физические характеристики наследуются в рамках ЗСЭ, с учетом того, что ЗСЭ не выполняется?

0

Поделиться152023-10-22 14:01:00

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1326
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 10:55:07

#p190738,Лукомор написал(а):

"Шарики не являются системой из двух шариков ни до момента столкновения, ни после момента столкновения" (с) Шарпер.
А в момент столкновения никакого сохранения нет, поскольку для того, чтобы идентифицировать "сохранение", нужно равенство какой-либо характеристики в два разных момента времени.

А наследование характеристик есть

#p190739,Лукомор написал(а):

К кому?

К примеру с шариками

0

Поделиться162023-10-22 15:27:51

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7405
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 13 дней
Последний визит:
Сегодня 07:55:22

#p190727,Шарпер написал(а):

симметрий

Давай начнем с прояснения терминов. Что ты так упорно называешь симметрией? Дай пример чего-нибудь, что ты называешь этим словом.

#p190727,Шарпер написал(а):

Неизвестно почему, но фактором эволюции ЗС не считаются

Закон и не может быть фактором, фактором может быть явление, которое этот закон описывает. Если ты про использование ЗС при описании эволюции, то они, разумеется, используются.

#p190727,Шарпер написал(а):

Очевидно, что эти шарики никак друг с другом не связаны и системой не являются. А вот в момент совершенно случайного соударения из этих шариков создается мгновенно распадающаяся система

Любая система существует только в воображении исследователя. Никто не мешает оному рассматривать два движущихся шарика как систему во всех периодах: до столкновения, в момент столкновения и после его. Тебе это любой бильярдист подтвердит.

#p190734,Шарпер написал(а):

речь о наследовании физических характеристик

Слово "наследование" имеет несколько разных смыслов в генетике, юриспруденции и программировании, но ни один из них не подходит к теме обсуждения. Нет в физике такого явления как наследование физических параметров.

+1

Поделиться172023-10-22 16:47:42

Автор: Шарпер
Дичинка
Уважение: +1326
Пол: Мужской
Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней
Последний визит:
Сегодня 10:55:07

#p190742,Zagar написал(а):

Давай начнем с прояснения терминов. Что ты так упорно называешь симметрией?[/quot
Я ничего сам не называю, а лишь повторяю то, что написано в хрестоматиях, например -
Симме́три́я в широком смысле — соответствие, неизменность (инвариантность), проявляемые при каких-либо изменениях, преобразованиях (например: положения, энергии, информации, другого). В физике, симметрия физической системы — это некоторое свойство, сохраняющееся после проведения преобразований.
#p190742,Zagar написал(а):
Закон и не может быть фактором, фактором может быть явление,

угу. И я 100500 раз акцентировал внимание именно на различии между явлением и его описанием. Так что говоря о законе, мы говорим о явлении

#p190742,Zagar написал(а):

Если ты про использование ЗС при описании эволюции, то они, разумеется, используются.

Значит тема исчерпана.

#p190742,Zagar написал(а):

Любая система существует только в воображении исследователя

Нет. Солнечная система и экскаваторы существуют независимо от воображения

#p190742,Zagar написал(а):

Никто не мешает оному рассматривать два движущихся шарика как систему во всех периодах: до столкновения, в момент столкновения и после его. Тебе это любой бильярдист подтвердит.

Мешает, если о втором шарике неизвестно вообще ничего, включая его существование. На биллиардном столе система чисто умозрительная

#p190742,Zagar написал(а):

Нет в физике такого явления как наследование физических параметров.

И я об этом. Наследование характеристик есть, а слова такого нету. А если запрограммировать физику, то оно появляется.

0

Поделиться182023-10-22 18:18:12

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Вчера 14:54:59

#p190742,Zagar написал(а):

Давай начнем с прояснения терминов

Прямо на первой странице???

+1

Поделиться192023-10-22 20:41:55

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190741,Шарпер написал(а):

К примеру с шариками

В примере с шариками ЭПР-эффект не наблюдается... %-)
Поэтому, к примеру с шариками ЭПР - эффект никаким боком притянуть не удастся, даже за уши.

0

Поделиться202023-10-22 20:45:38

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190741,Шарпер написал(а):

А наследование характеристик есть

Характеристик чего именно есть наследование?
И что это за зверь такой: наследование характеристик этого самого...
из первого моего вопроса?
Буду благодарен за любой пример, поясняющий наследование характеристик...

0

Поделиться212023-10-22 20:46:56

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190740,Шарпер написал(а):

Школьную задачу для примера

Не решил поди, задачку-то?..

0

Поделиться222023-10-23 08:40:59

Автор: SERGEY
Ветеран
Откуда: Е-бург
Уважение: +2158
Пол: Мужской
Возраст: 71 [1953-03-03]
Провел на форуме:
4 месяца 3 дня
Последний визит:
Сегодня 08:36:01

Чтобы решать задачки нужно сначала научиться их сформулировать. После этого нужно сформулировать задачу.

0

Поделиться232023-10-23 09:04:45

Автор: DoctorLector
Модератор
Уважение: +14176
Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней
Последний визит:
Вчера 14:54:59

#p190748,Лукомор написал(а):

Не решил поди, задачку-то?..

#p190749,SERGEY написал(а):

Чтобы решать задачки нужно сначала научиться их сформулировать. После этого нужно сформулировать задачу.

Неспортивные замечания делаете, граждане.

0

Поделиться242023-10-23 10:13:17

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190750,DoctorLector написал(а):

Неспортивные замечания делаете, граждане.

Бои без правил тоже вид спорта, однако... :'(

0

Поделиться252023-10-23 10:24:06

Автор: Zagar
Ветеран
Уважение: +7405
Пол: Мужской
Провел на форуме:
3 месяца 13 дней
Последний визит:
Сегодня 07:55:22

#p190743,Шарпер написал(а):

И я 100500 раз акцентировал внимание

Я не просил 100500 раз акцентировать, я просил 1 (один) пример того, что ты называешь симметрией.

#p190743,Шарпер написал(а):

Значит тема исчерпана.

Я же про это сразу написал. Но когда это исчерпанность темы мешала нам развернуть полноценный ~~срач~~ научный диспут?

#p190743,Шарпер написал(а):

Солнечная система и экскаваторы существуют независимо от воображения

Объекты существуют независимо, а вот систему из них уже человек придумывает, причем всегда строго под свои задачи. Кто-то может изучать конкретно Солнечную систему, кому-то интересны только системы Земля-Луна или Земля-Солнце, кто-то наоборот будет рассматривать Солнечную систему как единичный элемент, вращающийся как единое целое вокруг центра галактики. А у кого-то вообще ретроградный Меркурий с парадом планет и потому полная жопа по жизни. Это все разные системы, собранные из одних и тех же элементов, но задачи у этих человеков разные, потому и системы у них разные.

#p190743,Шарпер написал(а):

Мешает, если о втором шарике неизвестно вообще ничего, включая его существование.

Вот ты и согласился с тем, что систему придумывает человек. Потому как тому, что существует объективно, ничье знание для существования не нужно.

#p190743,Шарпер написал(а):

На биллиардном столе система чисто умозрительная

Нет, вот на бильярдном столе систему можно и увидеть и потрогать и даже проиграть на ней кучу денег, если ты не понимаешь как эта система из шаров функционирует. Физический результат, подкрепленный финансовым итогом, принципиально неопровержим.

#p190743,Шарпер написал(а):

А если запрограммировать физику, то оно появляется.

Можно поподробнее? Как ты собрался программировать физику и на зачем - какую физическую задачу ты собрался с помощью такого программирования решить?

Отредактировано Zagar (2023-10-23 10:26:04)

0

Поделиться262023-10-23 10:47:10

Автор: Лукомор
Ветеран
Уважение: +5741
Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня
Последний визит:
Сегодня 08:53:25

#p190749,SERGEY написал(а):

Чтобы решать задачки нужно сначала научиться их сформулировать. После этого нужно сформулировать задачу.

Никто ничего решать и не собирался... :angry:
Шарпер придумал новое применение задачкам:"Взять задачку для примера"! :idea:
При этом задачку ни в коем случе нельзя формулировать, поскольку сформулированная задачка будет противоречить идее, примером которой она должна служить.

Метод Шарпера взятия задачки для примера заключается в следующем:

#p190727,Шарпер написал(а):

Возьмем задачку на ЗСЭ при упругом соударении двух шариков. Пусть они независимо друг от друга летят в космическом пространстве обладая разными массами и скоростями.

Это исчерпывающая формулировка задачи, по Шарперу.
Из этой формулировки понятно, судя по декорациям, что нужно брать именно задачу на Закон Сохранения Эмпульса, коорый сохраняется при упругом столкновении.
Энергия же не просто не сохраняется, ее вообще нет у шариков, которые летят независимо друг от друга.
Потенциальной энергии у них нет, потому что нет гравитационного взаимодействия между ними. А если есть, то это еще хуже, поскольку она уменьшается с уменьшением расстояния.
При этом кинетическая - не увеличивается, опять же потому, что шарики летят независимо друг от друга. Таким образом, баланс энергий не сохраняется, еще и потому, что эти два шарика не являются системой, в силу своей независимости. ЗСЭ не выполняется, и не может служить фактором эволюции...

Отредактировано Лукомор (2023-10-23 10:49:59)

+1