Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Математика и программирование » Обсуждение - Математика и программирование #2


Обсуждение - Математика и программирование #2

Сообщений 1171 страница 1200 из 2001

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

Предыдущая часть темы: Обсуждение - Математика и программирование

0

1171

#p190368,Лукомор написал(а):

Расстояние можно измерить между любыми телами, ни одно из которых не является
телом отсчета, нсли определена СО.

уф. Пусть будет не телом отсчета, главное, что между границами

#p190368,Лукомор написал(а):

Но расстояние к скорости (мгновенной) отношения не имеет.

Ага. Два разА. Щас длину вектора станем обсуждать?

#p190369,Лукомор написал(а):

Например, при езде по кругу, - направление куда?

По касательной. Еще раз - мгновенная скорость это вектор. Чего ты хочешь, изверг?

#p190370,Лукомор написал(а):

Но вопрос изначально был, под углом мгновенную, или среднесуточную?

Не уверен, что значение мгновенной.

#p190371,Лукомор написал(а):

Вопросов пока три:
1. Где здесь знаменитая "трубка"?
2. Какое "рабочее тело" здесь используется7
3. Что здесь "расширяется"?

Ой йо! Вот чо те надо? Опять бодягу про привязку к шкале разводить?

0

1172

#p190374,Шарпер написал(а):

Опять бодягу про привязку к шкале разводить?

И где здесь шкала? - это был четвертый вопрос.
Бодягу оставь себе, а принцип дкйствия инфракрасного термометра можешь рассказать кратенько в двух словах.
Про трубку там, и рабочее тело, которое расширяетчя и сжимается с частотой инфракрасного излучения  лазера.

Отредактировано Лукомор (2023-09-17 13:27:12)

0

1173

#p190374,Шарпер написал(а):

Не уверен, что значение мгновенной.

Не уверен - не обгоняй!

Очевидно же, что стрелка спидометра меняет свое положение ровно один раз в час, когда спидометр получит уже данные о пройденном пути, и о прошедшем времени,и произведет деление пути на время. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

0

1174

#p190374,Шарпер написал(а):

Еще раз - мгновенная скорость это вектор.

А средняя скорость - это что?

0

1175

#p190374,Шарпер написал(а):

Щас длину вектора станем обсуждать?

А длина вектора - это скаляр.

0

1176

#p190373,Шарпер написал(а):

Приводил пример с измерением глубины, когда измеренное значение интервала между дном и поверхностью воды "по пояс" присваивается глубине брода.

А чем, например, отличается  брод от омута?

Отредактировано Лукомор (2023-09-17 13:41:59)

0

1177

#p190375,Лукомор написал(а):

это был четвертый вопрос.

Начни с того, что этот агрегат меряет вообще не температуру

#p190376,Лукомор написал(а):

Очевидно же, что стрелка спидометра

Отличное начало про радар

#p190378,Лукомор написал(а):

А длина вектора - это скаляр.

Вот именно

#p190379,Лукомор написал(а):

А чем, например, отличается  брод от омута?

Для буратин без разницыhttp://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

1178

#p190373,Шарпер написал(а):

Смотря что Вы подразумеваете под корректностью.

Корректное определение не может быть рекурсивным, то есть определять некий термин через этот же термин или его производные (см. сепульки). Ну и как минимум определение должно давать ясное представление об определяемом объекте. Во фразе "Метри́ческое простра́нство — множество вместе со способом измерения расстояния между его элементами" нет ни того, ни другого. В ней есть определение пространства через пространство, кроме того, без уточнения множество чего имеется в виду, оно вообще лишено смысла, да и прямо скажем, косноязычно.

#p190373,Шарпер написал(а):

Выше цитата из книжки В.Арнольда как раз на тему корректности.

Из уважения к Арнольду хочется думать, что это был его пример некорректной формулировки.

#p190373,Шарпер написал(а):

мне полировали уши пространством и временем, как формами существования материи

Я вот думаю, что пространство и время - это среда, в которой существует материя, но никак не форма ее существования.

#p190373,Шарпер написал(а):

Вы опять пытаетесь приписать мне свою интерпретацию

Хорошо. Чтобы не было ошибочных интерпретаций, просто согласись с тем, что никаких конкретных практических примеров пользы, нанесенной науке и технике тезисом о несуществовании времени вне измерений, не было и нет. Если не согласен с таким утверждением, то аргументируй несогласие тем самым конкретным практическим примером.

0

1179

#p190380,Шарпер написал(а):

Начни с того, что этот агрегат меряет вообще не температуру

Вообще то именно температуру. Для измерения других величин он подходит гораздо меньше. Да и в техпаспорте написано, что он для измерения температуры.

0

1180

#p190354,Лукомор написал(а):

Не знаю, как Загар, я лично считаю именно мгновенную скорость единственно корректной. Именно она, особенно если домножить ее на массу тела, в результате чего получается импульс тела в данной точке пространства  и  в данный момент времени, именно она является единственно корректной характеристикой движения.

Идея измерения моментальной скорости через импульс мне симпатична, но как его измерять - непонятно.

0

1181

#p190380,Шарпер написал(а):

этот агрегат меряет вообще не температуру

Гы. Мужчина подходит к берегу, около которого купается женщина и говорит: - Скажите вода холодная ?
- Я здесь как женщина купаюсь, а не как термометр.

+2

1182

#p190384,Zagar написал(а):

Идея измерения моментальной скорости через импульс мне симпатична, но как его измерять - непонятно.

Дык, краш-тест же!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif
Вот когда мотоцикл, вместе с наездником, на каком-то малозаметном препятствии вылетает на встречку, и сталкивается с транспортным средством из более другой весовой категории,
тут тебе и мгновенная скорость на заклинившем навсегда в момент удара спидометре,
и импульс по внешнему виду этой кучи металлолома, и наличие мозгов, все определяется сразу.

0

1183

#p190380,Шарпер написал(а):

Для буратин без разницы

Соответственно и понятия "глубина омута" и "глубина брода" для буратин без разницы, потому что буратины не тонут, то и необходимость измерения глубины как-то теряет смысл.

Отредактировано Лукомор (2023-09-17 20:59:50)

0

1184

#p190380,Шарпер написал(а):

Вот именно

А поскольку путь - скаляр, и время - скаляр, соответственно "путь на время" - это скаляр на скаляр, и подавно скаляр, а где же вектор?

0

1185

#p190380,Шарпер написал(а):

Отличное начало про радар

Теперь про радар... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif

Если за прошедший час езды ты полчаса менял пробитое колесо на запаску, и наверстываешь потерянное время на скорости 140, то ни один инспектор претензий иметь не будет, поскольку радар покажет вполне легитимную среднюю скорость 70 км за последний  час!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

Да, но откуда радар знает, что ты простоял полчаса?

0

1186

#p190386,Лукомор написал(а):

мгновенная скорость на заклинившем навсегда в момент удара спидометре

То есть мгновенную скорость корректно измерять может только полностью поломанный спидометр? Ну, в принципе, достаточно логично.

0

1187

#p190389,Лукомор написал(а):

Да, но откуда радар знает, что ты простоял полчаса?

У нас тут пару лет назад был судебный прецендент, когда мужик через суд опротестовал штраф ГИБДД. Гайцы предъявили фотки с двух своих постов с указанием времени, разделили расстояние между этими постами на разницу времени и получили среднюю скорость. Так в штрафе и написали что-то типа "за движение со средней скоростью, превышающей разрешенную на данном участке". Суд принял сторону мужика, потому что в ПДД вообще нет такого понятия как "средняя скорость", соответственно, нет оснований для наказания.

+2

1188

#p190380,Шарпер написал(а):

Начни с того, что этот агрегат меряет вообще не температуру

Начнем с того, что этот агрегат меряет не температуру вообще, а температуру человеческого тела.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif
Но вопрос заключался  не в том, что он меряет, а в том, что является рабочим телом, и как оно расширяется, и про шкалу. И про трубку еще.... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rtfm.gif

0

1189

#p190383,Zagar написал(а):

Вообще то именно температуру. Для измерения других величин он подходит гораздо меньше. Да и в техпаспорте написано, что он для измерения температуры.

Он для этого и предназначен, но меряет, как обычно косвенным образом, даже еще более косвенным, чем градусник и только потом преобразует значение в градусы температурной шкалы. Собствненно, все так и написано

Температура не может быть измерена непосредственно. Об изменении температуры судят по изменению других физических свойств тел (объёма, давления, электрического сопротивления, ЭДС, интенсивности излучения и др.), однозначно с ней связанных (так называемых термометрических свойств). Количественно же температура определяется указанием способа её измерения с помощью того или иного термометра. Такое определение ещё не фиксирует ни начало отсчёта, ни единицу измерения температуры, поэтому любой метод измерения температуры связан с выбором температурной шкалы. Эмпирическая температура — это температура, измеренная в выбранной температурной шкале.

0

1190

#p190392,Лукомор написал(а):

вопрос заключался  не в том, что он меряет, а в том, что является рабочим телом, и как оно расширяется, и про шкалу. И про трубку еще....

Какой мля каверзный вопрос! Ответ коммекнтом выше

0

1191

#p190382,Zagar написал(а):

Корректное определение не может быть рекурсивным, то есть определять некий термин через этот же термин или его производные

Недавно роль  тавтологии обсуждали. Невозможно дать определение иначе, чем через тождественно истинную пару

#p190382,Zagar написал(а):

Во фразе "Метри́ческое простра́нство — множество вместе со способом измерения расстояния между его элементами" нет ни того, ни другого. В ней есть определение пространства через пространство, кроме того, без уточнения множество чего имеется в виду, оно вообще лишено смысла, да и прямо скажем, косноязычно.

А ко мне какие претензии? Я лишь скопипастил

#p190382,Zagar написал(а):

Из уважения к Арнольду хочется думать, что это был его пример некорректной формулировки.

Можно просто прочесть и заценить, как требования корректности могут противоречить практике

#p190382,Zagar написал(а):

Я вот думаю, что пространство и время - это среда, в которой существует материя, но никак не форма ее существования.

А в учебники теормеха по сию пору это форма существования. Но неважно. Евклид ввел пространство с метрикой имени его, а Ньютон воспользовался

#p190382,Zagar написал(а):

просто согласись с тем, что никаких конкретных практических примеров пользы, нанесенной науке и технике тезисом о несуществовании времени вне измерений, не было и нет.

Сразу после Вашего доказательства бесполезности мгновенной скорости и независимого существования геометрических объектов

0

1192

#p190394,Шарпер написал(а):

Он для этого и предназначен, но меряет, как обычно косвенным образом

А никаких прямых измерений не бывает, все измерения косвенные. Однако, косвенность измерений никак не отменяет того факта, что измеряет он именно температуру.

#p190394,Шарпер написал(а):

Количественно же температура определяется указанием способа её измерения

Шедевр. Достаточно указать способ и температура измерена!

#p190394,Шарпер написал(а):

Эмпирическая температура — это температура, измеренная в выбранной температурной шкале.

Эталонный идиотизм!
Где ты этого понабрался? Это учебник косноязычия для двоешников 9го класса?

0

1193

#p190397,Zagar написал(а):

А никаких прямых измерений не бывает, все измерения косвенные.

По общим приемам получения результатов измерений методы различают на:

прямой метод измерений – измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных. Прямые измерения не требуют методики проведения измерений и проводятся по эксплуатационной  документации на применяемое средство измерений;
    косвенный метод измерений – измерение, результат которого определяют на основании прямых измерений величин, связанных с измеряемой величиной известной зависимостью. Косвенные измерения применяются в случаях, когда невозможно выполнить прямые измерения, например при определении плотности твердого тела, вычисляемой по результатам измерений объема и массы.

#p190397,Zagar написал(а):

Шедевр. Достаточно указать способ и температура измерена!

Вы не дочитали фразу -

#p190394,Шарпер написал(а):

Количественно же температура определяется указанием способа её измерения с помощью того или иного термометра.

#p190397,Zagar написал(а):

Эталонный идиотизм!
Где ты этого понабрался? Это учебник косноязычия для двоешников 9го класса?

В учебнике "Термодинамика" Базарова, например -

Термодинамическая шкала температур. Используемая нами до сих пор эмпирическая температура t определялась по изменению (например, расширению) какого-либо параметра того или иного термометрического вещества (ртути, спирта и т. д.). Как мы уже отмечали, термометры с различными термометрическими телами, кроме основных точек О и 100 °С, будут показывать во всех других условиях разную температуру. Это особенно ясно указывает на произвольность и неудовлетворительность такого определения температуры, как объективной меры интенсивности теплового движения.  [c.61]

0

1194

#p190398,Шарпер написал(а):

прямой метод измерений – измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных

Если бы я был аксиоматическим метрологом, то я бы сказал, что это глупости. Даже измерение длины линейкой - косвенное измерение, потому как а) линейка не эталон, а имитация эталона, б) для нахождения результата нужна как минимум визуальная фиксация результата, то есть кроме линейки задействуют еще и глаза, память, бумажку с карандашом и пр. Но поскольку я не аксиоматический метролог, то я лучше соглашусь и промолчу.

#p190398,Шарпер написал(а):

Прямые измерения не требуют методики проведения измерений и проводятся по эксплуатационной  документации на применяемое средство измерений;

Ну тогда берем термометр с прилагаемой к нему документацией и он нам прямо показывает температуру, безо всяких пересчетов. Это безусловно прямой, а не косвенный метод.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/ok.gif

#p190398,Шарпер написал(а):

Количественно же температура определяется указанием способа её измерения с помощью того или иного термометра.

Дочитал. Здесь написано буквально следующее: указываем, что будем измерять температуру с помощью ртутного медицинского градусника по ГОСТ 9871-75 и всё, температура тем самым уже количественно определена, то есть измерена! Сам градусник и даже измеряемый объект не требуются, очень удобная процедура измерения.

#p190398,Шарпер написал(а):

термометры с различными термометрическими телами, кроме основных точек О и 100 °С, будут показывать во всех других условиях разную температуру

Скажи своему Базарову, что нормальные термометры могут измерять температуру в заданном диапазоне измерений с любой заданной (в разумных пределах) точностью и воспроизводимостью. У него нормально получалось резать лягушек и морочить голову Тургеневу, пусть этим и продолжает заниматься, хиппи несчастное.

0

1195

#p190401,Zagar написал(а):

для нахождения результата нужна как минимум визуальная фиксация результата, то есть кроме линейки задействуют еще и глаза, память, бумажку с карандашом

Вся эта многообразная ботва заменяется чувствительным элементом первичного датчика, интервал изменения которого является информацией

#p190401,Zagar написал(а):

Ну тогда берем термометр с прилагаемой к нему документацией и он нам прямо показывает температуру, безо всяких пересчетов. Это безусловно прямой, а не косвенный метод

Не-а. Прямым измерением здесь определяется длина кхм... эээ... "термомертическрого", мативо,  в-ва,  которая с помощью шкалы преобразуется в значение температуры в градусах

#p190401,Zagar написал(а):

Сам градусник и даже измеряемый объект не требуются, очень удобная процедура измерения.

Очень странная трактовка. Мне градусник бросается в глаза в первуб очередь. Наверное это профдеформация интересоваться  инструментом

#p190401,Zagar написал(а):

Скажи своему Базарову

Это не мой Базаров. Наш может быть только Рахметов

#p190401,Zagar написал(а):

У него нормально получалось резать лягушек и морочить голову Тургеневу, пусть этим и продолжает заниматься, хиппи несчастное.

Это к Доктору. Он только что запостил разделочную схему "имени мине", его всмысле

0

1196

#p190404,Шарпер написал(а):

Это к Доктору

На фиг, на фиг, к терапевту!

0

1197

#p190406,DoctorLector написал(а):

к терапевту!

Конечно! К психиатору уж терапевт будет направлять...

0

1198

#p190395,Шарпер написал(а):

Ответ коммекнтом выше

Там нет ничего про трубку в инфракрасном термометре.
И про рабочее тело нет,
и про шкалу...
Короче, ни одного ответа...

0

1199

#p190404,Шарпер написал(а):

Вся эта многообразная ботва заменяется чувствительным элементом первичного датчика, интервал изменения которого является информацией

Чувствительным элементом обычной школьной деревянной линейки - что является?

0

1200

#p190404,Шарпер написал(а):

Не-а. Прямым измерением здесь определяется длина кхм... эээ... "термомертическрого", мативо,  в-ва,  которая с помощью шкалы преобразуется в значение температуры в градусах

Не не-а. Сам выложил тут этот поток метрологического сознания, сам и расхлебывай. Ясно ведь сказано "Прямые измерения не требуют методики проведения измерений и проводятся по эксплуатационной  документации на применяемое средство измерений". Паспорт на градусник есть? Есть! Что-то вычислять нужно? Нет, просто смотрим на шкалу и считываем результат. Значит, прямые измерения.
Хотя да, тут есть засада. Если паспорт на измерительный прибор потеряли или даже просто не пройдена вовремя очередная поверка, то тогда да, измерение перестает быть прямым и становится косвенным. Даже если это измерение длины линейкой. Особенно школьной, которую обычно вообще без эксплуатационной документации продают, ввергая школьников в пучину косвенных измерений против их воли.

#p190404,Шарпер написал(а):

Очень странная трактовка. Мне градусник бросается в глаза в первуб очередь.

Какой агрессивный у тебя градусник!
Ясно ведь написано "температура определяется указанием способа её измерения с помощью того или иного термометра". То есть чтобы количественно определить температуру нужно указать способ ее измерения. И всё! Указал способ и свободен - температура количественно определена, то есть измерена. Нигде не сказано, что градусник для измерения должен войти в какое-то взаимодействие с измеряемым объектом, даже не сказано, что градусник вообще должен как-то участвовать в измерении.

0


Вы здесь » Амальгама » Математика и программирование » Обсуждение - Математика и программирование #2