Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Доска Гальтона и связанный с нею парадокс


Доска Гальтона и связанный с нею парадокс

Сообщений 61 страница 90 из 670

61

#p187254,Лукомор написал(а):

Мы посчитали двумя разными способами вероятность прохождения маршрута через данную точку ветвления маршрута, и получили два разных результата.
Парадокс?

Не обязательно. Может быть подсчитанное одним из способов было неправильным.

0

62

Что подсчитывается ? Количество маршрутов шашек ? Или вероятность того или иного маршрута ? Например, из каждой клеточки первого ряда исходит два маршрута на клеточки второго ряда, кроме первой клеточки. Если мы говорим о маршрутах, то да, а если мы говорим о вероятностях то нет. Потому что клеточки оказываются не равновероятными. Для уравнивания вероятностей из первой клеточки должно исходить два совпадающих маршрута, как и из каждой другой клеточки первого ряда.

0

63

#p187257,SERGEY написал(а):

Может быть подсчитанное одним из способов было неправильным

Может быть и оба способа неправильные...
А еще может быть, что оба подсчета - правильные, но посчитаны несколько разные
вероятности.

Отредактировано Лукомор (2023-05-18 10:16:36)

0

64

#p187258,SERGEY написал(а):

Что подсчитывается ? Количество маршрутов шашек ? Или вероятность того или иного маршрута ? Например, из каждой клеточки первого ряда исходит два маршрута на клеточки второго ряда, кроме первой клеточки. Если мы говорим о маршрутах, то да, а если мы говорим о вероятностях то нет. Потому что клеточки оказываются не равновероятными. Для уравнивания вероятностей из первой клеточки должно исходить два совпадающих маршрута, как и из каждой другой клеточки первого ряда.

Всё верно!
Но хотелось бы взять хороший напильник, можно даже драчёвый,
и доработать нашу модель - доску Гальтона - так,  чтобы два совпадающих маршрута,
ну хоть чуть -чуть, но не совпадали.... :crazyfun:

Вообще же задача ставилась изначально, чтобы смоделировать случайное движение шашек
по шахматной доске движением шариков по доске Гальтона.
Внезапно оказалось, что поведение построенной модели отличается от поведения
оригинала.

Отредактировано Лукомор (2023-05-18 10:19:20)

0

65

#p187261,Лукомор написал(а):

оказалось, что поведение построенной модели отличается от поведения оригинала

Предлагаю этому феномену дать название "гальтонизм".

+2

66

#p187263,DoctorLector написал(а):

дать название "гальтонизм".

С приставкой "долбо-"...
Долбогальтонизм   :idea:

0

67

#p187264,Лукомор написал(а):

С приставкой "долбо-"

*пожимая плечами*

Сейчас модно всё "нано". Да и звучит лучше: "наногальтонизм". Смысл остался, зато насколько пристойнее стала форма высказывания.

0

68

#p187265,DoctorLector написал(а):

*пожимая плечами*

Сейчас модно всё "нано". Да и звучит лучше: "наногальтонизм". Смысл остался, зато насколько пристойнее стала форма высказывания.

Нано давно вышло из моды. После наногальтонизма были цифровой и водородный гальтонизмы, сейчас ИИ- гальтонизм.

+1

69

#p187273,Zagar написал(а):

сейчас ИИ- гальтонизм.

Вот!
Сразу видно эксперта по красным линиям по передовым технологиям!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif

+2

70

Итак, ставлю перед собой три задачи:
Первая - тактическая - оставась в рамках модели движения шашки по шахматной доске,
в виде доски Гальтона с отражающими стенками, показать недостающие различные
маршруты, которых не видно, но они есть.
Вторая - оперативно-тактическая - показать что именно эта конструкция  доски Гальтона
вообще непригодна для моделирования движения шашки по шахматной доске,
и предложить вместо нее доску Гальтона более другой конструкции.
Третья - стратегическая, - показать что постановка задачи вообще некорректна
и дать правильную формулировку этой задачи.

Отредактировано Лукомор (2023-05-19 09:34:57)

0

71

Может сразу к третьему пункту ?

+1

72

Решение первой задачи, которая получилась из настоятельной просьбы топикстартера
показать ему именно два разных маршрута из угловой клетки, потому что,
подобно Шарперу,  он - за удаление дубликатов,
то-есть полностью совпадающих маршрутов, по принципу:"Один маршрут - один шарик".
Показываем нагляно недостающие маршруты.
Для этого слегка отодвигаем отражающие стенки от крайних узлов ветвления,
совсем немного, не более чем на половину расстояния между узлами ветвления,
а диаметр шарика делаем меньше получившегося зазора.
Тогда шарик, попав на крайний узел ветвления, имеет два разных пути.
1. От узла ветвления в направлении центра доски (зеленый)
2. От узла ветвления в направлении стенки, с отражением от нее,
и возвратом на крайний узел ветвления следующего уровня. (красный)
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t996724.png
Получилось два различных маршрута, которые разделились на крайнем узле ветвления,
и соединились на следующем крайнем узле ветвления.
Теперь приближая стенку к крайнему узлу ветвления,
видим, что эти два разных маршрута сближаются, и
в итоге, когда стенка проходит вплотную к узлу ветвления,
эти два разных маршрута - прямой и отраженный - сливаются в один.
Но их по-прежнему два.
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t446621.png
Поэтому не один, а два шарика проходят по этому "два-в-одном" маршруту.

Отредактировано Лукомор (2023-05-19 11:02:54)

0

73

#p187292,SERGEY написал(а):

Может сразу к третьему пункту ?

Может.
Третий пункт скорее философский, глобальный
и он не так сильно коррелирует с первыми двумя.
И здесь мы вправе поставить вопрос, по профессору Преображенскому:
"Кто на ком стоял?".
Что здесь, по Шарперу - Эйнштейну, является физреальностью, а что - моделью
этой самой реальности, обладающей предсказательной силой.
И тут мы должны признать, что сама изначальная постановка задачи:
"Смоделировать доской Гальтона движение случайной шашки по шахматной доске,"--
имеет огромный методологический изъян, ибо физреальностью здесь является
как раз-таки доска Гальтона, а шахматная доска лишь, с определенными допущениями
может быть ее моделью.
Как впрочем это и было изначально, когда шахматы возникли как модель противоборства
двух армий, но не аоборот.

0

74

Несмотря на поздний час
Снова я пишу для вас
(с) Лукомор

Хочу завершить эту тему здесь и сейчас,
и перейти к другим темам, которые терпеливо ждут своего звездного часа.

Прсле того, как мы показали, что  для правильного нахождения вероятности того, что
шарик окажется в данном узле ветвления, нужно удваивать количество маршрутов
от крайних боковых узлов ветвления по направлению к середине доски, оказалось, что
доска Гальтона с отражающими стенками совершенно не подходит для моделирования
случайного движения шашки по шахматной доске.

И тут самое время вспомнить, что в теории вероятностей в некоторых  задачах
о случайных блужданиях, рассматривают не отражающие, а поглощающие стенки.
Таковы, например, "задача о случайном блуждании пьяного у обрыва",
"задача о разорении игрока", и другие интересные задачи.

В отличие от отражающей стенки, где вероятность отскока внутрь всегда  равна единице,
в случае поглощающей стенки, шарик с вероятностью 1/2 отскакивает в направлении к
середине доски, и с вероятностью 1/2 отскакивает к стенке, и ...
прилипает, или проваливается, или сгорает, короче, в дальнейшем движении не участвует.

Прошел он коридорчиком и кончил стенкой, кажется.
(с) Высоцкий "Баллада о Детстве"

Мне больше нравится интерпретация, что шарик попав на стенку, выкатывается наружу,
и попадает в специальный карман-накопитель, типа биллиардной лузы.
В таком виде их можно пересчитать после окончания опыта, и сделать себе мнение
о вероятности попадания шарика на поглощающую стенку в конкретной точке.

Исходя из вышесказанного, посчитаем сначала полные вероятности нахождения
шарика в каждом узле ветвления траекторий, и в итоге,
в каждом кармане на нижнем уровне и в дополнительных карманах на боковых
поглощающих стенках.

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t39439.png

Прошу прощения, на этом месте я ночью уснул, и теперь  продолжаю...

На рисунке выше найдены полные вероятности нахождения шарика в каждом крмане p(LN),
где L - буква, а N - цифра, кодирующая клетку (номер уровня),
в том числе, на красных полях полные вероятности того, что шарик  в этой  точке
выкатился в боковой карман..
Соответственно, в столбце под большой сигмой, посчитаны полные вероятности  P(N)
того, что шарик благополучно прошел уровень N,
а в столбце под сигмой маленькой, - полная  вероятность того, что шарик свалится
в боковой карман, на этом уровне, или на уровнях выше этого.

Числители всех вероятностей совпадают уже с количеством маршрутов шашек в данную
клетку, однако знаменатели все еще напоминают про шарики на доске с отражающими
стенками.
Чтобы свести бухгалтерию, зададим некоторое условие N, что шарик достиг
благополучно этого уровня с номером  N.
И посчитаем условную вероятность нахождения шарика в клетке LN,
при условии, что он успешно достиг уровня N.
P(LN | N) = P(LN)/P(N).

Снова  составим таблицу вероятностей, на этот раз условных:

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t98370.png

Полученная цифирь теперь удовлетворяет и описанию случайного движения
шашки по шахматной доске, и описанию движению шарика по доске Гальтона
с поглощающими вертикальными стенками.

Задача решена, тема исчерпана.
Всем спасибо за внимание!.

Отредактировано Лукомор (2023-05-20 11:17:29)

0

75

#p187330,Лукомор написал(а):

Хочу завершить эту тему здесь и сейчас,

А я так и не понял. Т.е. по отдельности все понятно, непонятно зачем это? Вот написано "задача решена". Какая??? У меня полная ассоциация с моим примером  задачи обнаружения зависимостей движения трамваев в Самаре и Сан-Франциско. Там зависимости выявляются на раз, при полном их отсутствии

0

76

#p187261,Лукомор написал(а):

смоделировать случайное движение шашек
по шахматной доске движением шариков по доске Гальтона

В коем месте движение шашек случайно, если оно детерминировано?

0

77

Короче,  ты запутал пинг-понгом. У доски штырьки цилиндрические или с переключателями?

0

78

#p187356,Шарпер написал(а):

У доски штырьки цилиндрические или с переключателями?

На функцию рампределения не влияет...

0

79

#p187355,Шарпер написал(а):

если оно детерминировано?

На сколько ходов вперёд оно детерминировано?
Передо мной щахматная доска.
На поле с3  стоит одинокая белая шашка.
Следующий её ход будет с3 - ??

Отредактировано Лукомор (2023-05-22 08:40:20)

0

80

#p187354,Шарпер написал(а):

Какая???

Случайная...

0

81

#p187354,Шарпер написал(а):

задачи обнаружения зависимостей движения трамваев в Самаре и Сан-Франциско

Это другая задача...
Там понятно: San Francisco, CA и САмара, СА... :idea:

Зато в Череповце трамваи по центру города идут всегда в одну сторону.
Я уже рассказывал про моего однокашника, который так "одну остановку" ехал два часа...
Такого нет не только в Сан-Франциско или Самаре, такого даже в Одессе нет!

Отредактировано Лукомор (2023-05-22 08:51:17)

0

82

#p187360,Лукомор написал(а):

Следующий её ход будет с3 - ??

Зависит от выбора в системе управления движением шашки

#p187360,Лукомор написал(а):

На сколько ходов вперёд оно детерминировано?

А вот не надо путать вариабельность со случайностью. Шашка ходит по правилам, а поезда по расписанию и их движение определяется внешним образом, а шарик в гальтоне вштыривается произвольно, если шпеньки цилиндрические. А если гальтон с переключалками, то ситуация еще хуже ибо локальное направление жестко предопределено предысторией и никакой вариабельности в отношении направления, как у шашки, у шарика нет вовсе!

зы А пинг-понг ваще невозможен!

Отредактировано Шарпер (2023-05-22 09:18:08)

0

83

#p187365,Лукомор написал(а):

Такого нет не только в Сан-Франциско или Самаре, такого даже в Одессе нет!

Зато в Евпатории есть.

0

84

#p187369,Шарпер написал(а):

Зависит от выбора в системе управления движением шашки

Система управления движением шашки подбрасывает монетку.
Если выпадет орел, будет сделан ход с3-b4, если выпадет решка будет выбран ход с3-d4.
Итак, какой стороной детерминированно упадет монетка?

0

85

#p187374,Лукомор написал(а):

Система управления движением шашки подбрасывает монетку.

Вот и обрати внимание на то где случайный процесс, а где управляемое свершившимся результатом движение. Ничего случайного в движении шашки нет в принципе

0

86

#p187374,Лукомор написал(а):

Система управления движением шашки подбрасывает монетку.

Шашки Шоедингера-Лукомора-Гальтона  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif

0

87

#p187374,Лукомор написал(а):

Система управления движением шашки подбрасывает монетку

http://vidnoe24.ru/news/images/2013/kazaki/kazaki-32.jpg

0

88

#p187369,Шарпер написал(а):

Шашка ходит по правилам, а поезда по расписанию

А такси, не маршрутные, отправляются от стоянки в случайные моменты времени,
и в случайном для  них направлении...
И это ты еще не видел движение маневровых тепловозов при формировании состава.
Они мало того, что движутся заранее непредсказуемо, но зачастую еще и не по правилам,
на запрещающий сигнал семафора - "по белому" на железнодорожном жаргоне
(белый сигнал семафора - запрещающий).

0

89

#p187376,Шарпер написал(а):

Вот и обрати внимание на то где случайный процесс, а где управляемое свершившимся результатом движение. Ничего случайного в движении шашки нет в принципе

В движении шарика по доске Гальтона точно так же, нет ничго случайного.
Движение шарика управляется свершившимся результатом столкнлвения шарика
с управляющти цилиндром...

0

90

#p187377,Шарпер написал(а):

Шашки Шоедингера-Лукомора-Гальтона

Шарики Шарпера-Эйнштейна-Подольски-Розена.

0


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Доска Гальтона и связанный с нею парадокс