Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Взять билет и не поехать. Флешбэки


Взять билет и не поехать. Флешбэки

Сообщений 121 страница 150 из 150

121

#p186799,Zagar написал(а):

ко мне лучше с буквами, а не с видео.

Легко

Расшифровка видео
если совнархозную реформу Хрущева Все просто Забыли то материалов о
косыгинской реформе 1965 года в интернете довольно много одни
одобрительно пишут что это был почти переход к рынку К сожалению слишком
робкий другие не одобрительно пишут что это был почти переход к рынку к
сожалению не остановленный в зародыше но удивительным образом подробного описания
принятых изменений описание сути реформы найти непросто попробуем это исправить
[музыка]
[музыка]
реформу запомнили как косыгинскую Хотя подготовка к ней началась еще при
хрущеве с той самой дискуссии 1962 года про которую я рассказывал в двух
предыдущих роликах вокруг предложений либермана развернулась жаркая полемика и
многие комментаторы просили дать им возможность практикой проверить эти идеи
Московский городской совнархоз в 1962 году сам попросил газ план РСФСР в
порядке эксперимента ввести в его экономическом районе непрерывное скользящее планирование при котором
утверждалась бы задание сразу на два плановых года на первый год окончательно
А на второй с возможностью корректировки председатель Воронежского совнархоза
вызвался в порядке опыта применить на ряде своих предприятий предложения
выдвинутые в статье либермана план прибыль премия правда тогда его
инициатива не была поддержана в 1963 году в порядке эксперимента планирование
и учет на предприятиях всех отраслей промышленности татарского экономического района были построены на показатели
объем производства в нормативной стоимости обработки изделий также
эксперименты шли в Московском Донецком днепропетровском
средневолжском белорусском среднеуральском и других совнархозах
изучались показатели нормативная стоимость обработки трудоемкость условно чистая продукция и
другие в 1964 году начался эксперимент с
новым порядком планирования производства по заказам магазинов оптовых баз и
контор торгующих организаций на работу по-новому были переведены два швейных
объединения Большевичка в Москве и Маяк в Горьком обувное объединение Заря
кожевенный завод имени Тельмана а также три предприятия текстильной промышленности взамен всех прежних
показателей утверждаемых предприятию сверху им были установлены всего два
обобщающих показателя план реализации то есть план продаж и план прибыли они
получили право самостоятельно разрабатывать планы по объему производства производительности труда
себестоимости продукции другими словами государство устанавливало на какую сумму
нужно произвести и продать товаров но не регламентировала что это будут за товары
анализ работы этих предприятий показал что за время работы по новому все они не
только выполнили но и перевыполнили планы производства реализации продукции
и прибыли более эффективным стало использование основных производственных фондов снизилась себестоимость продукции
повысилась производительность труда обновился ассортимент изделий повысилась
их качество по итогам эксперимента на новые принципы с весны 65 года перевели
еще порядка 400 предприятий легкой промышленности правда им отчетных
показателей установили уже больше Объем продаж основная номенклатура изделий
сумма прибыли показатели рентабельности платежи в бюджет ассигнования из бюджета
включая фонд заработной платы план план производства по ассортименту качеству и
срокам поставок устанавливался по договору между торговой организацией и
предприятиям также на новые методы планирования и экономического стимулирования были переведены некоторые
Шахты львовского-волынского угольного бассейна некоторые автохозяйства Москвы
и Ленинграда с 1 Мая 65 года пять грузовых автотранспортных предприятий
были переведены на полную самоокупаемость Им был установлен всего
один плановый показатель отчисление от прибыли в государственный бюджет по
результатам экспериментов Выяснилось что большинство качественных показателей работы улучшилось
ассортимент стал лучше отражать запросы покупателей запасы не распроданных
товаров в оптовые розничной торговле в первом полугодии 65 года сократились
на автотранспортных предприятиях за 4 месяца работы в новых условиях порожние
пробеги сократились на 15 процентов грузооборот вырос на 34 процента
производительность труда на 31 процент а прибыль выросла более чем в два раза
благодаря этому зарплата работников выросла на 20 процентов Однако на
некоторых предприятиях рост прибыли стал обгонять рост производительности труда
уже в 63 году проверка НИИ труда выявила
значительный рост размеров фондов премирования на 10-25 процентов при
переходе предприятий на новые принципы хозяйствования это требовало увеличение
производства потребительских товаров чтобы люди могли потратить свою возросшую зарплату Однако план на 65 год
изначально не соответствовал запрашиваемым объемом производства товаров народного потребления и
дополнительные объемы товаров взять было неоткуда требовалось или ограничивать размер
поощрения что лишала реформу смысла или инициировать структурную перестройку
смещая приоритеты развития в сторону группы B То есть ширпотреба в принципе
новое руководство страны не имело ничего против расширения выпуска потребительских товаров вопрос
заключался в том удастся ли сделать это не в ущерб другим задачам А если не
удастся то будет ли готово правительство отказаться отчасти ранее принятых
программ ради увеличения производства товаров народного потребления таким
образом реформе предшествовало не только три года дискуссии но и два года
экспериментов Что выгодно отличало ее от большинства реформ хрущевского периода
благодаря дискуссии и экспериментам основные минусы реформы были известны
заранее некоторые с проблемой типа перерасхода фонда заработной платы даже
успели проявиться в экспериментах но необходимость найти систему показателей
которые бы нацеливала предприятие на лучшее выполнение централизованных заданий а не на уклонение от них не
позволяло оставить все как есть в историографии недостаточно отражено В
какой мере эксперименты 63 65 годов повлияли на решение ориентировать
предприятие именно на рост прибыли кем и когда это решение было принято по
свидетельству непосредственно участника событий Виктор даниловича Белкина концепция реформы разрабатывалась еще в
60-62 годах в гос эконом совете под руководством его председателя Александра
Федоровича засядько новый виток работ проходил в конце 64 года когда в рамках
госкомитета по науке и технике гкнт была сформирована комиссия под руководством
Леонида Александровича вааг комиссия предложила заменить валовый выпуск как
обобщающую оценку деятельности трудового коллектива на прибыль при условии реформы ценообразования о важности
адекватных цен я говорил в предыдущем ролике комиссия гакант предложила ввести
плату за фонды сохранить план поставок в номенклатуре и установить отчисления от
прибыли в фонд предприятия Однако проект гкнт оказался лишь одним из многих
вообще зимой 64 65 годов новое руководство страны было максимально
открыто к предложениям экономистов в конце 64 года президиум Академии Наук
СССР направил косыгину доклад о путях повышения экономической эффективности
общественного производства дополнительно два доклада направил институт экономики
в них ранее считавшимися радикальными идея либермана звучали уже как общее
место ученые советовали повысить роль прибыли перейти от фондированного
распределения к прямой торговле между предприятиями отказаться от централизованного планирования
ассортимента продукции кроме ограниченного Круга особо дефицитных позиций правда поощрение работников
предлагалось привязать всё-таки не к прибыли а к снижению себестоимости рассказ об экспериментах дискуссиях и
комиссиях нужен чтобы показать что реформа реально готовилась всем миром не
было одного коварного шпиона троцкиста который бы как-то в обход всех советских инстанций обманул Косыгина и всучил ему
завуалированный план развала страны официально подготовка реформы началась 23 декабря
1964 года когда решением Президиума Совета Министров СССР была образована
комиссия под руководством заместителя председателя госплана СССР Анатолия
Васильевича Коробова из публично высказывавшихся по статье либермана
учёных и практиков в неё вошли люди которые занимали скорее осторожную позицию
отсутствие в комиссии самого либермана достаточно красноречиво свидетельствует о его реальном влиянии на ход реформ в
задаче комиссии входило разработка проекта постановления о новой системе планирования для промышленных
предприятий проект рассматривался на коллегии госплана в мае 65 года и был в
целом одобрен таким образом тот вариант реформы который в сентябре 65 года
озвучил на пленуме ЦК КПСС глава правительства Алексей Косыгин в большей
степени был результатом творчества работников госплана СССР шедшего в русле
дискуссии и экспериментов предшествующих трех лет может возникнуть вопрос Почему газ план
СССР поддержал идею сокращения плановых показателей и предоставление больших
хозяйственных прав предприятия полагаю дело не только в административной слабости госплана
который только восстанавливался после хрущевских перестроек но и в той информационной перегрузке которую
чувствовали на себе плановики об этом на дискуссии в деловом клубе экономической газеты в ноябре 62 года очень четко
говорил главный специалист газ плана СССР Фетисов основные недостатки нашего
планирования и управления производством вытекают из невозможности при современных технических средствах
вовремя получить и качественно переработать огромные потоки производственной информации и на основе
этой переработки выдать точные и безошибочные команды
при этом повторюсь решение о реформе не было выбором между экономическим
стимулированием и компьютеризацией управления уже в следующем 66 году газ
план начал работать над собственной компьютерной системой а спр и развивал
ее вплоть до развала Союза но в середине шестидесятых обеспечить информационную
прозрачность и переработку всей необходимой для составления детальных планов экономической информации было
просто нечем официально о реформе было объявлено в
докладе председателя Совета Министров СССР Алексея Николаевича Косыгина На пленуме ЦК КПСС 27 сентября 65 года в
первую очередь восстанавливалась отраслевая система управления промышленностью восстанавливались министерства для
общего руководства снабжениями восстанавливался газснаб СССР 4 октября
65 года вышла постановление ЦК КПСС и в совмина СССР а совершенствовании
планирования и усиление экономического стимулирования промышленного производства
результаты деятельности предприятий планировалось оценивать по реализованной
продукции полученной прибыли рентабельности производства и по выполнению заданий по поставкам
важнейших видов продукции оплата труда должна была быть привязана
к этим показателям в основу взаимоотношений между предприятиями ставился принцип взаимной материальной
ответственности должна была повыситься доля прямых договоров между ними на
основе прямых связей между предприятиями производителями и предприятиями потребителями для этого получив от
вышестоящего органа контрольные цифры своего рода скелет плана предприятие
должны были сами заблаговременно Договориться с поставщиками и потребителями об объеме ассортименте в
качестве сроках поставки продукции и сформировать портфель заказов в
соответствии с этой логикой контрольные цифры 8-5-летки были утверждены весной
66 года а развернутый пятилетний план насколько мне известно вообще не был
утвержден предприятием теперь устанавливался с припиской как правило следующий Круг показателей по
производству общий объем реализуемой продукции в действующих оптовых ценах
важнейшие виды продукции в натуральном выражении включая показатели качества продукции тут главное слово реализуемой
теперь в плане стоял объем выручки От продаж то есть предприятие должно было
не просто произвести продукцию но суметь ее продать по труду общий фонд
заработной платы либерман предлагал фонд заработной платы Не устанавливать чтобы
предприятие могли свободнее сами сокращать или набирать персонал но реформаторы на это не пошли по финансам
общая сумма прибыли и рентабельность к сумме основных фондов и оборотных
средств платежи в бюджет и осигнала не из бюджета сохранение планирования прибыли
означало что сохраняется Плановая и сверхплановая прибыль постановление
указывало что со сверхплановой прибыли отчисления в премиальный фонд должны
быть меньше чем с плановый чтобы предприятие не просили заниженных планов
в реальности пришлось поступить наоборот о чем будет сказано ниже по капитальному
строительству предприятиям устанавливался общий объем централизованных капитальных вложений в
том числе объем строительно-монтажных работ ввод в действие основных фондов и
производственных мощностей за счет централизованных капитальных вложений тут главное слово централизованных
предприятие могло строить за счет собственных средств Если они у него были такой строительство называлось
строительством из нецентрализованных источников и планом не регламентировалась
что остро ставило вопрос А откуда предприятие возьмут стройматериалы и Строителей по материально-техническому
снабжению предприятием теперь устанавливался объем поставок предприятию сырья материалов и
оборудования распределяемый вышестоящей организацией показатели по капитальному строительству
и материально-техническому снабжению скорее были информацией для предприятия
Какие ресурсы оно получит от государства по внедрению новой техники
устанавливался показатель задания по освоению производства новых видов продукции и по внедрению новых
технологических процессов комплексные механизации и автоматизации производства имеющих Особо важное значение для
развития отрасли Для стимулирования инноваций в период дискуссии многие участники предлагали вводить надбавки и
доплаты за внедрение новой техники вместо этого было решено по представлению госкомитета по новой
технике включать в планы задания по ее внедрению больше не планировались Такие
показатели как производительность труда снижение себестоимости продукции
численность работников разделение объема капитала вложений на сверхлимитные и
нежелимитное строительство и ряд других теперь предприятие получая задание по
объему реализованной продукции в деньгах должны были сами решать чем конкретно
его наполнить для этого они сами искали заказчиков и заключались ними договоры
менять производство Отвечая на спрос предприятие могли за счет не
централизованных капиталовложений вводилось плата за фонды некий аналог
налога на имущество теперь предприятие должны были уплачивать из прибыли определенный процент от стоимости своих
основных фондов это делалось для того чтобы предприятие не запасали фонды
впрок не требовали у гасплана больше ресурсов чем им действительно нужно не
запутайтесь плата за фонды тут имеются в виду основные фонды предприятия то есть
производственные мощности больше имеешь производственных мощностей больше платишь за них бюджет государство
как бы сдает средства производства в аренду предприятию и требует за это
фиксированную оплату а фонды экономического стимулирования это
денежные фонды куда предприятие получает право зачислить часть прибыли если
конечно у предприятия есть прибыль отчисление фонда экономического стимулирования шли с прибыли после
уплаты налога на прибыль и платы за фонды вместо ранее существовавшего фонда
директора затем фонда предприятия создавалось три фонда экономического
стимулирования нормального поощрения социально-культурных мероприятий и
жилищного строительства и Фонд развития производства из первого фонда платили
премии из второго строили жилье а также ведомственные больницы и детские сады а
Из третьего финансировали реконструкцию производства за каждый процент роста
прибыли либо в зависимости от отрасли роста реализации и уровня рентабельности
активов то есть отношение прибыли к основным фондам предприятие получало право перечислить часть прибыли в фонды
какую часть определялось нормативами отчислений
интересно сравнить принятое постановление с тем что предлагал либерман
либерман был Зато чтобы устанавливать Планы только по объему продукции в
номенклатуре и сроком поставок в реальности в номенклатуре то есть натуральных показателях предприятием
устанавливали только небольшой Круг заданий предприятие получали задания по
объему выручки и должны были сами думать чем его наполнить это в полный рост
ставила проблему цен выгодной и невыгодной продукции либерман понимал что при неадекватных
ценах будет возникать выгодная и невыгодная продукция и видел этому три
преграды лишение поощрения при нарушении ассортимента совершенствование ценообразования и
контроль рублем со стороны потребителей которые по его замыслу будут отказываться покупать неоправданно
дорогие товары в постановлении ценам был посвящен целый раздел К сожалению
преимущественно состоявшие из общих пожеланий никаких упоминаний о расчетах
истинных цен на основе объективно обусловленных оценок Леонида Витальевича конторовича общественно необходимых
затрат труда Или каким-то еще способом из числа обсуждавшихся во время экономической дискуссии в постановлении
не было предусматривалось создание специального фонда регулирования оптовых цен за счет
которого можно было первое время компенсировать предприятием последствий их изменения И тем самым менять цены не
нарушая уже утвержденных финансовых планов предприятий но реформа ценообразования всё равно переносилась
на потом либерман писал что при несоблюдении заданий по объему номенклатуре и сроком
поставок предприятия должно лишаться права на премирование постановление было гораздо
снисходительней при невыполнении планов по номенклатуре отчисление фонд
поощрения все равно проводились но в пониженном размере можно было производить не то что требовалось и всё
равно получать какие-то средства на премирование либерман считал что
поскольку размер отчисления от прибыли в премиальный фонд зависит от рентабельности активов этого будет
достаточно чтобы предприятие не просили лишнее оборудование Так как если оно
стоит на балансе то снижает рентабельность реформаторы для надежности добавили еще плату за фонды
которая в перспективе мыслилось как основной вид платежей бюджет новые
производственные мощности созданные за счет собственных средств предприятия от платы за фонды освобождались на два года
либерман предлагал чтобы поощрение из прибыли шло по определенным правилам Чем
выше рентабельность активов тем больше процент прибыли который предприятие может оставить себе нормативы отчислений
должны быть стабильными чтобы предприятие понимали правила игры в
реальности норматив отчислений был связан с рентабельностью активов только у фонда развития производства у фондов
материального поощрения и социально-культурных мероприятий норматив отчислений связали не только с
рентабельностью но ремонтом оплаты труда авторы реформы попытались усидеть на
двух стульях по их логике фонд оплаты труда отражает численность занятых и
несправедливо если предприятие с малым числом занятых будет иметь возможность начислить себе из прибыли фонды
материального поощрения такую же сумму денег как предприятие с большим количеством занятых поэтому появилась
сложная конструкция в которой отчисления отчасти отражали эффективность работы а
отчасти выполняли социальную функцию кормление большого трудового коллектива
именно метафору кормления использовал заместитель председателя госкомитета по
труду и зарплате Борис Михайлович Сухаревский объясняя концепцию реформы
по его образному выражению размер прибыли и платы за фонды определяли
величину котла из которого можно черпать А С какой ложкой предприятия подходит к
котлу зависело от планового процента роста прибыли реализации и от уровня
рентабельности к примеру за каждый процент роста прибыли предприятию
разрешалось перечислить из прибыли в фонд материального поощрения 0,2 процента от величины фонда оплаты труда
за каждый процент роста рентабельности Аналогично Я говорю к примеру потому что
нормативы отчислений у всех были свои О чем я скажу Чуть позже это в кавычках
исправления одним махом убила мотивацию хозяйственников сокращать лишних
работников ведь Чем меньше сотрудников тем меньше фонд оплаты труда А значит
тем меньше нормативы отчислений в премиальные фонды Кроме того если найти способ задрать фонд оплаты например на
бумаге повысить всем сотрудникам тарифный разряд то с завышенного фонда оплаты еще и получишь завышенные
отчисления в премиальные фонды двойная выгода уже в семидесятом году В
экономической литературе отмечалось что такой порядок вообще-то стоило бы Отменить Давайте разберем пару примеров
Пусть фонд оплаты труда на предприятии 50 тысяч рублей тогда 0,2 процента от
фонда оплаты труда это 100 рублей Именно столько можно направить фонд материального поощрения за каждый
процент роста прибыли Пусть прибыль была 100 рублей а стала 103 рубля то есть
выросло на 3 процента Значит нам разрешено перечислить фонд материального поощрения 300 рублей с прибыли А у нас
столько нет ложка большая да котел маленький значит важен и объем прибыли и
прирост прибыли возьмем тот же пример но теперь прибыль выросла с 1000 рублей до
1030 рублей То есть на те же 3 процента можем 300 рублей из 1030 рублей
перечислить фонд материального поощрения и пустить на премии изымать средства в
предприятий в бюджет было запрещено нарушение этого запрета Через несколько лет станет наиболее зримым признаком
сворачивания реформы выше уже отмечалось что оплата за фонды работает только если
эти фонды можно приобрести в нужный момент при дефиците предприятия будут
стремиться накопить станки и оборудования впрок Даже если за них придется платить плату для решения этой
проблемы планировалось организовать оптовую торговлю средствами производства прямые договоры между предприятиями
должны были стать основной формой взаимодействия от нарядов на реализацию
продукцию следовало постепенно уходить а содержавшийся в том же постановлении
запрет восполнять убытки предприятия из бюджета должен был поставить предел
мягким бюджетным ограничением в целом предприятие должно было стать более
самостоятельным и более ответственным важном недостатком постановления на мой
взгляд было отсутствие в нем конкретных процентов отчислений вся конкретика
передавалась на уровень министерств что сохраняло возможность появления более и
менее привилегированных отраслей и предприятий отсутствие конкретной утвержденной на общесоюзном уровне шкалы
поощрения было важным отличием постановления от предложений либермана
он в своей статье предлагал регрессивную шкалу поощрения при которой с ростом
рентабельности отчисления в премиальный фонд росли бы все медленнее Вместо
такого автоматически действовавшего механизма постановление указывало Что надо чтобы
сверхплановой прибыли норматив отчислений был ниже чем с плановой помимо отсутствия конкретных ставок
отчислений в постановлении реформе не было еще целого ряда важных вещей
переход к оптовой торговли вместо централизованного снабжения намечался буквально одной фразой также кратко было
сказано что капитальные вложения за счет собственных средств предприятий должны полностью обеспечиваться материалами и
строителями А это значило что государство должно само ограничить свою
централизованную строительную программу чтобы стройматериалов хватало на строительные программы предприятий эта
мера должна была помочь с долгостроями Если только ее удалось провести похожая
ситуация была с отчислениями в бюджет постановление не было ни ставок отчислений не объяснение что делать с
тем не распределенным остатком прибыли который останется у предприятия после уплаты всех налогов и взносов фонды
экономического стимулирования либерман рассчитывал что предприятие получив свободу маневра настолько нарастят
прибыль что отчисления от нее хватит и им самим и бюджету но как обер дело в
реальности Было не ясно поскольку в зачет предприятию теперь шла не просто
произведенная но оплаченная продукция усиливалась материальная ответственность
за невыполнение договоров как следствие должна была возрасти договорная
Дисциплина и роль государственного арбитража который бы урегулировал споры
предприятий между собой наконец поскольку реформа подразумевала рост премий требовалось производить больше
товаров чтобы трудящиеся могли потратить заработанные деньги можно было
обеспечить рост производства ширпотреба либо готовится к усилению дефицита
нерешенный вопрос ценообразованием возможность все же получать премии при
нарушении утвержденного ассортимента передача вопроса о конкретных ставках отчислений на уровень министерств и
ведомств создавали достаточно широкое поле для того чтобы накручивать премии
Не только честным трудом но и игрой с ценами и нормативами отчислений как бы
предчувствуя возможность такого развития событий авторы постановления решили проводить реформу постепенно
теперь зная концепцию реформы Давайте посмотрим как она работала в реальности
для решения всех практических вопросов перевода предприятий на новый порядок работы президиум совмена СССР 24 ноября
65 года создал межведомственную комиссию при гасплане СССР в ее компетенции входило отбор
предприятий для перевода на новую систему разработка методических рекомендаций по работе в новых условиях
согласование норма отчислений фонды экономического стимулирования контроль
за ходом реформы в комиссию вошли представители госкомцен госбанка минфина
комитета по труду и прочих ответственных за экономику ведомств возглавил комиссию
зампред госплана СССР Александр Васильевич Бачурин с первого квартала 66
года начался переход отдельных предприятий а позднее целых отраслей на
новые принципы работы реализован переход был противоречиво с одной стороны
предприятие переводились на новую систему постепенно что вроде бы давало
возможность учесть результаты тестирования до развертывания реформы на всю страну с другой первыми на новую
систему переходили самые сильные крепкие предприятия которым вдобавок создавались
лучшие условия работы то есть их опыт был заведомо несопоставим с ситуацией в
среднем первую группу из 43 предприятий на которых работало 300 тысяч человек
дополнительно мотивировали участвовать в эксперименте разрешив Министерством в
случаях если сверхплановой прибыли работающих по новому предприятий не хватит на премии докидывать им денег за
счет предприятий продолжающих работать по-старому таким образом принцип самофинансирования начал нарушаться с
самого начала реформы всего за 1966 год на новую систему было переведено 704
предприятия на которых было занято порядка 10 процентов промышленно
производственного персонала и который производили примерно 12 процентов объема производства страны первые результаты
обнадеживали резко снизились остатки готовой продукции на складах списывались
излишние Основные фонды по итогам 66 года первоначально установленные планы
реализации были превышены более чем на 300 миллионов рублей а планы по прибыли
на 130 миллионов рублей межведомственная комиссия стимулирует перевыполнение планов разрешила
предприятиям оставить 75 процентов дополнительной прибыли себе в результате
со 130 миллионов рублей дополнительной прибыли бюджет Получил только 34
миллиона напомню что в постановление реформе было написано прямо противоположная нормативы отчислений от
сверхплановой прибыли должны быть меньше чем от плановый чтобы предприятия сразу
принимали напряженные планы с шестьдесят седьмого года на новую систему стали
переходить целые отрасли промышленности к концу 67 года по новой системе
работало уже 7000 предприятий в шестьдесят восьмом почти 27 тысяч
предприятий 16 ведущих отраслей промышленности перешли на новые принципы
работы Они давали 72 процента объема промышленного производства восьмая
пятилетка по своим показателям оказалась лучше чем хрущёвская семилетка но
постепенный переход на новую систему дает возможность по годам проследить динамику улучшений ускорение темпов
роста и улучшение качественных показателей наибольшим было в первые два
года когда по-новому работала немного предприятий а когда на новую систему
перешла почти вся промышленность темпы роста наоборот замедлились это дает
основание ряду исследователей считать что весь эффект был связан не с самой
реформой А сопутствующим ей восстановлением министерств и прекращением хрущевских реорганизаций
можно выделить несколько основных проблем реформы Первый из них стал дисбаланс между
доходами союзного бюджета отдельных Министерство республик и самих предприятий рост числа перешедших на
новую систему предприятий стал вызывать проблемы с доходами государственного бюджета порядок 66 года при котором 75
процентов дополнительной прибыли оставалась в фондов стимулирования привел к тому что при подготовке
народно-хозяйственного плана на 67 68 годы госбюджет свели с дефицитом
идеологи реформы предполагали что рост заинтересованности работников приведет к
такому большому росту выпуска что даже пониженных по сравнению с дореформенными
временами отчислений хватит для наполнения бюджета Однако этого не
произошло позже мемуарах председатель газ плана СССР Николай Константинович
боков Среди причин неудачи реформы называл именно дисбаланс между дохода
предприятий и доходами государства в чем же причина неудачи реформы причина я
считаю не единственная прежде всего неправильно был решен вопрос о разграничении функции государства его
центр с одной стороны Министерство и республик с другой на практике это привело к тому что средство доходная
часть бюджета ушли на предприятие А расходы остались за государством и план
первого года реформы нес в себе этот недостаток финансы были сбалансированы нормально а госбюджет свести без
дефицита за счет текущих средств не удалось проанализировав состояние отраслевой
экономики Косыгин пришел к выводу что предоставив предприятием право свободно
маневрировать ресурсами мы не сумели наладить должный контроль за их использованием В итоге заработная плата
росла быстрее чем производительность труда пришлось пойти на временное Как
нам казалось заимствование средства для покрытия расходов госбюджета из доходов предприятий но позаимствовав один раз
остановиться уже не смогли сначала 67 года начались первые
отступления от духа реформы был установлен ориентир по размеру фонда
материального поощрения 9 процентов от фонда зарплаты при этом констатировалось
что не все предприятия смогут сами сформировать столь значительное
отчисления в премиальный фонд и в феврале 67 года межведомственная комиссия приняла решение что
Министерство могут по согласованию с ней перераспределять часть прибыли подведомственных предприятий проще
говоря отбирать лишнюю прибыль успешных чтобы поддержать отстающих практика
изъяти ширилась что Разумеется убивало любые стимулы к работе 7 мая 68 года
специальное заседание межведомственной комиссии приняло решение о необходимости строжайшего выполнения порядка работы с
фондами и недопустимости изъятий проблема не решилась всего через два
месяца 8 июля правительство приняло решение увеличить минли к промо СССР
план по платежам в бюджет на 1965 тысяч рублей и изъять в бюджет
неиспользованный на 1 января средства Министерства в размере 1957 тысяч рублей правительство само
вело себя так как пыталась запретить Министерством главным вопросом работы
межведомственной комиссии все больше становилось согласование размеров отчислений в премиальные фонды только
Представьте что предприятие может убедить налоговую установить ему особую
ставку налогов и вы поймете какой Ящик Пандоры открылся решением согласовывать
нормативы отчислений в индивидуальном порядке так для предприятий шерстяной
отрасли норматив отчислений фонд материального поощрения был установлен на уровне 0,5 % от прибыли за каждый
инструмент роста объемов реализации а для Шелковой отрасли на уровне 0.33
процента для трикотажа только 0,3 процента а для пенька джутовой
промышленности целых 0,7 процентов нормативы разнились по отраслям никакой
убывающей шкалы которую предлагал либерман реализовано не было Но главное не была обеспечена стабильность
нормативов нормативы отчислений пересматривались практически ежегодно ставки отчислений
по отраслям разнились в несколько раз например по министерству пищевой
промышленности платы за фонды составляла 3,7 процента от общего объема платежей в
бюджет А по министерству цветной металлургии 52 процента
постоянный пересмотрен нормативов отчислений и попытки отъема премиальных фондов вызывали с тем что за Сводные
результаты экономического развития по-прежнему отвечали хозяй Министерства они стремились ни к наилучшей работе
отдельных предприятий а к стабильному развитию своей отрасли В целом считаю
что передовики должны помогать отстающим при этом газплан продолжал планировать
Министерством в укрупненной номенклатуре объемы производственной то есть валовой
а не реализованной продукции если планы предприятий по реализованной продукции с
ними не совпадали Министерство начинали давить на предприятие потому что у них
были свои собственные планы в конце сентября 68 года вышло постановление ЦК
исааф-мина а мерах по улучшению практики применения новой системы планирования и
экономического стимулирования производства в котором косвенно признавались проблемы
реформы постановление требовалось сделать нормативы отчисления от прибыли стабильными наряд лет второй проблемой
реформы стал рост денежного вознаграждения не обеспеченный ростом производства товаров в том же
постановлении 68 года проблемах реформы были введены ограничения на
использование фонда материального поощрения если рост зарплат обгонял рост
производительности труда напомню что в изначально постановлении 65 года давшим
стартре форме никакой зависимости поощрения от производительности труда не было наоборот этот показатель был
исключен из числа планируемых предприятия еще в декабре 66 года ЦК
КПСС и Совет министров обязали хозяйственные Министерства разрабатывать мероприятия по ускорению роста
производительности труда и организовывать работы по их осуществлению постепенное Возвращение
централизованного планирования производительности труда началось всего через год после старта реформы
необходимость вернуть показатель производительности труда вызывалось тем что предприятие быстро нашли способы
накручивать зарплаты И премии без соответствующего роста выпуска по итогам
года на предприятиях первой группы переведенных на новую систему в первую очередь фонд материального поощрения
составил 7,3 процента от фонда оплаты труда а на предприятиях второй группы
переведенных с 1 апреля уже 8,9 от фонда оплаты труда Еще одной проблемой стал
ползучий рост цен оказалось что самый простой способ увеличить прибыль это
задрать цены а вовсе не больше работать рост прибыли в основном обуславливался
ростом объемов реализации и в гораздо меньшей степени снижением себестоимости
при этом значи влияние на рост прибыли оказывало изменение ассортимента
выпускаемой продукции другими словами предприятие сразу же начали производить
то что было более рентабельным Этому способствовало сокращение перечня
планируемых в натуре видов продукции на уровне Совета Министров в 68 году
утверждались задания всего по 615 наименованием продукции в два раза
меньше чем до реформы все бы ничего только в условиях отложенной реформы ценообразования самая рентабельная
продукция далеко не всегда была самой нужной напомню что производительность
труда можно считать по-разному можно в количестве продукции на одного работника
А можно в стоимости произведенной продукции на одного работника если
задирать цены то можно наращивать производительность в рублях не увеличивая производительности в штуках
либерман считал что рост прибыли за счет роста цен не произойдет так как
покупатели просто откажутся покупать неадекватно дорогую продукцию которая увеличит их издержки А значит снизит Их
прибыль Но оказалось что в монополизированной Советской экономике предприятие покупатель просто не имеет
другого поставщика а вдобавок ему проще поднять цены и на свою продукцию
переложив рост издержек дальше по производственной цепочке это быстро
стало приводить к замедлению научно-технического прогресса например по итогам 67 года Выяснилось что новое
оборудование для текстильной промышленности стоит столько что предприятие невыгодно его устанавливать
75 процентов вновь установленного оборудования приводило к снижению уровню
рентабельности на предприятиях текстильной промышленности новое оборудование вот таким дорогим что
предприятие от него отказывались поэтому все в том же сентябрьском постановлении 68 года о проблемах реформы ребром была
поставлена задача разработать способ оценки эффективности мероприятий по
техническому прогрессу скорректировать ценообразование так чтобы цены стимулировали экономию и технический
прогресс сентябрьское постановление 68 года важно не только как первый документ в котором
признавались проблемы реформы оно важно еще тем что было подготовлено на основе
рекомендаций прошедшего в мае 68 года всесоюзного экономического совещания
проведенного под эгидой госплана СССР Почему важны эти даты потому что в
августе 68 года страны Варшавского договора приняли решение ввести войска в
Чехословакию и подавить так называемую пражскую весну в большинстве ста а
косыгинской реформе вы прочитаете что реформа давала прекрасные результаты а
сворачивать её стали так как якобы Советское руководство испугалась политических последствий экономической
либерализации Испугалась что получит свою пражскую весну я считаю что это
объяснение притянуты за уши чтобы скрыть внутреннюю противоречивость реформы и
всесоюзное совещание состоявшееся до ввода войск в Чехословакию эти проблемы
реформы зафиксировала Давайте еще раз подытожим о каких внутренних проблемах
идет речь нормативы отчислений фонды экономического стимулирования и платы за
основные средства назначались свои для каждой отрасли и под отрасли нормативы
менялись год от года затрудняя предприятием среднесрочное планирование
Министерство постоянно пытались перераспределять как бы лишние средства между предприятиями
после того как больше прибыли стала оставаться в распоряжении предприятий возникли проблемы с наполнением
государственного бюджета предприятия в погоне за ростом прибыли нарушали
ассортимент в пользу более рентабельных товаров а из-за не гибких плановых цен
самая рентабельная продукция не обязательно была самой дефицитной рост зарплат опережал рост
производительности труда из-за погони Машиностроителей за прибылью многие виды
нового оборудования оказались неадекватно дорогими потребители отказывались от них что замедляло темпы
научно-технического прогресса полная реализация реформы привела бы к
перераспределению денежных и материальных ресурсов от государственного бюджета к самим
предприятиям сократила бы возможность реализации централизованных государственных программ то есть
возможности союзного правительства Кроме того буксовала создание важнейших
обеспечивающих механизмов реформы оптового рынка средств производства
государственного арбитража для наказания рублем за срыв договоров широкоу потребительского рынка для
отоваривания возросшей зарплаты проблемы оптового рынка и не
централизованных капитальных вложений при новых условиях Фонд развития производства предприятий увеличивался в
5-6 раз по сравнению с дореформенным периодом это означало что прямой спрос
предприятий на инвестиционную продукцию тоже возрастал в 5-6 раз если нужное
оборудование материалы нельзя купить рост фонда не имеет смысла но в условиях когда по стране стояли сотни долгостроев
и производителям то есть строительным Министерством и централизованным потребителям инвестиционной продукции то
есть остальным хозяйственным Министерством и ведомством крайне трудно было решиться передавать и так
дефицитные материалы и оборудование в оптовую торговлю возникало конкуренция
между централизованными и децентрализованными потребителями которые нарушала планы снабжения и
только обостряла дефициты вызывая скрытую инфляцию строительной отра в
1969 году центральным экономико-математическим институтом был
подготовлен аналитический доклад с характеристикой реформы приписываемой Борису натановичу михалевскому в котором
указывалось на усилившееся инфляционные процессы вызваны недостаточным
материальным обеспечением реформы как по линии потребительского рынка так и по
линии отставания возможностей строительной отрасли от расширения спроса предприятий на строительство в
докладе предлагалось сократить число государственных программ сохранив лишь
самые важные военные социальные и внешние программы в минимальном объеме
снизить плановые темпы роста сократить долю накоплений чтобы добиться баланса
между капиталовложениями и капитальным строительством одновременно расширив
производство предметов потребления комментировавший доклад заместитель начальника управления денежного
обращения госбанка СССР росляков назвал эти предложения совершенно неприемлемыми
чтобы развить оптовую торговлю нужен был излишек инвестиционных товаров А чтобы
был излишек надо было отказаться от части государственных программ А на это
советское правительство было пойти не готово в то же время правительство старалось реагировать на ситуацию в
капитальном строительстве в мае 69 года ЦК КПСС и Совет министров приняли
постановление о совершенствовании планирования капитального строительства и усиления экономического стимулирования
строительного производства газ плану СССР поручалось предусматривать в
проектах народных хозяйственных планов показатель по объему незавершенного строительства все стройки требовалось
заносить пятилетний план капитального строительства с разбивкой по годам объемов капиталов вложений
строительно-монтажных работ и вводов новых мощностей проблема договорной
дисциплины с 1 января 68 года было введено в действие постановление это
Министров СССР о материальной ответственности предприятий и организаций за невыполнение заданий и
обязательств в нем была предусмотрена более строгая материальная ответственность предприятий за нарушение
взаимных обязательств как это постановление работало на практике об
этом ярко написано в сборнике воспоминаний о косыгине уже в девятой
Пятилетке с министерствами оказался бессильным Бороться и председатель Совета Министров Алексей Николаевич
Косыгин очень ярко характеризует эту сложившуюся ситуацию широко известный
бунт 40 министров суть дела заключалась в том что реформа резко увеличила цену
срыва договорных обязательств чтобы поднять дисциплину взаимных поставок Косыгин пошел на такую меру было принято
постановление по которому выполнение плана засчитывалось лишь после удовлетворения всех заказов потребителей
против этого И восстали дружно газ план и наиболее сильный Министерства и
авторитет ные министры утверждавшие что в таком случае все их предприятия останутся не только без премий но и без
зарплаты в итоге Победа осталась за министрами и Хотя распоряжение Косыгина
официально отменено не было оно практически никогда так и не вступило в действие
проблемы потребительского рынка реформа резко увеличила денежную оплату труда
если за пять лет до реформы фонд лично употребления вырос на треть то за 8
пятилетку рост составил уже 42 процента ребром встал вопрос А что люди смогут
купить на эти деньги в июле 66 года председатель правления газбанка СССР
посконов направил совмен СССР совершенно секретную записку а недостатках
денежного обращения в которой писал что развитие розничного товарооборота и
платных услуг населению значительно отстает от роста денежных доходов населения и просил принять срочные меры
по дополнительному производству товаров народного потребления дополнительные трудность заключалась в
том что на предприятиях отраслей группы а которые производили средства производства рост производительности
труда и зарплаты шел быстрее чем на предприятиях группы Б
которые производили потребительские товары а покупать работники металлургических химических авиационных
заводов хотели Разумеется не чугунные чушки или литры азотной кислоты а
потребительские товары производить которые в нужных объемах промышленность не успевала к началу 65 года по данным
госбанка СССР запасы товаров в рознице превышали остатки денежных средств у
населения на 23 процента к началу 66 года только на 9 процентов А по
состоянию на 1 января 69 года стали меньше чем остатки денежных средств
населения на 26,7 процента всего за одну
пятилетку Советский дефицит из относительного стал абсолютным наиболее
крупным ответом на этот вызов стала строительство совместно с итальянским концерном Fiat
ВАЗа в Тольятти 660 тысяч автомобилей в год а именно на
такую мощность был рассчитан завод должны были дать трудящимся новый способ
траты денег за один год с момента выхода на полную мощность завод полностью
окупил затраты на свое строительство эта цифра характеризует глубину разрыва
между спросом и предложением сформировавшегося к тому времени несмотря на выявленные проблемы реформа
продолжалась на 1 апреля 69 года по новой системе работала свыше 32 тысяч
предприятий производивших около 80 процентов продукции и дававших примерно
90 процентов прибыли а к концу семидесятого года на новую систему была
переведена 41 тысяча промышленных предприятий на долю которых приходилось
93 процента общего объема выпускаемой продукции и 95 процентов прибыли
промышленности Однако перевод всей промышленности на новые принципы работы только усиливал описанные выше
противоречия наиболее фундаментальными из них была проблема цен и рынков
ориентация на прибыль в условиях жестких цен только усиливало дисбалансы так как
самая рентабельная продукция не обязательно была самой нужной а проблемы с рынком средств производства и товарным
покрытием зарплаты а бессмысливали фонды экономического стимулирования которые оказывалось не на что тратить после чего
Министерство перераспределяли средства фондов стимулирования между предприятиями аргументируя что Ну все равно вы их не
тратите а союзное правительство с теми же аргументами изымала так называемой
свободный остаток прибыли министерств в государственный бюджет предприятие само
собой воспринимали такую практику как грабёж что снижало стимулы к труду и ло
Советской системе Как таковой возможно самым важным итогом реформы стало как
раз создание предприятия как самостоятельного экономического Агента понимающего собственные экономические
интересы отличные от интересов государства и общества в целом и действующего именно в этих своих
групповых интересах понятие общей государственной собственности и
общегосударственных интересов все больше размывалось политику исходящую из интересов
народного хозяйства как единого целого становилось проводить все труднее
другими словами Плановая и директивная советская система становилась менее
плановой и менее директивной напоследок обратимся к сводным
результатам реформы если фокусироваться на финансовых показателях предприятий то
после перевода на новую систему они как правило улучшались Однако разрыв с
предприятиями работавшими по старому был небольшим особенно в 67 68 годах когда
переводились не отдельные самые крепкие предприятия а целые отрасли улучшились и
финансовые показатели использования основных фондов вместе с тем популярные
разговоры о том что восьмая пятилетка являлась лучшей послевоенной или даже
вообще лучший Советской пятилеткой не соответствует фактам официальные
показатели восьмой Пятилетки хорошо выглядели только на фоне провальной совнархозной семилетки но явно не
дотягивали до темпа в 50-х годов в семидесятом году научно-исследовательский экономический
институт при гасплане СССР подготовил секрет клад с предложениями о развитии
долгосрочного планирования в нем отмечалось что несмотря на улучшение ряда показателей по сравнению с началом
60-х перелома в устойчивых отрицательных тенденциях не произошло некоторые
ускорение темпов роста национального дохода объяснялось ускорением роста сельскохозяйственного производства при
неизменных темпах роста несельскохозяйственных отраслей ускорением темпов роста численности
занятых увеличением темпов добычи первичного сырья динамика фондоотдачи
оставалась отрицательной другими словами за 8-ю пятилетку экстенсивный характер
экономики только усилился по оценкам НИИ газ плана если в начале 50-х годов
соотношение интенсивных и экстенсивных факторов роста было примерно 50 на 50
только началу семидесятых за счет интенсивных факторов то есть повышение
эффективности используемых ресурсов приходилось менее одной трети вкладов
прирост объемов общественного производства 51 56 годах прирост капитала вложений на
1 рубль обеспечивал прирост конечного общественного продукта на 67 копеек а в
8 Пятилетке только на 33 копейки стремление достигать роста за счет
увеличения капитала вложений приводило к росту доли производственных капиталовложений в конечном общественном
продукте в 61 65 годах она составляла 16 процентов А в восьмой Пятилетке уже 16,8
процентов относительно меньше ресурсов оставалось для потребления не произошел перелом и в
материалоемкости производства она продолжала возрастать рост материалоемкости требовал роста
инвестиций в добычу сырья сдвига промышленности на восток в Сибирь где строительство в силу удаленности и
неосвоенности было дороже а в итоге это приводило к дальнейшему снижению фонда
отдачи снижение фондоотдачи надо было компенсировать дальнейшему увеличением
доли производственных капиталовложений в ущерб не производственным получался
порочный Круг снижения эффективности авторы доклада указывали что проблему
нужно было решать на основе долгосрочной политики в области капитального строительства увязывающий в единое целое
добычу сырья и все стадии его переработки и использования были
существенно перевыполнены планы по росту зарплаты заработную плату рабочим и
служащим намечалась повысить на 20 процентов а фактически за восьмой пятилетку она увеличилась на 26,5
процентов Однако этот Казалось бы позитивный результат означал усиливающиеся давление
на потребительский рынок нужно было или формировать полноценный рынок с
конкуренцией полной ответственностью производителей Что означало отказ от централизованного характера экономики
Либо наоборот восстанавливать более жесткий Административный контроль за
предприятиями на практике был выбран второй путь Хотя система никогда больше
не достигала той степени централизации которую имела при Сталине при этом важно
помнить что реформа оказалась результатом многолетней дискуссии в которой ученые и хозяйственники
напряженно искали ответ на самые важные вопросы экономической модели социализма
Как соединить воедино интересы общества в целом и отдельного производителя
заинтересовать предприятие действовать так как хорошо для общего блага в
следующем ролике мы попробуем нащупать ответ на вопрос который не смогли решить лучшие умы Советского Союза Мы поговорим
о путях преодоления товарности А пока читайте книжки в описании видео
[музыка]
[музыка]

0

122

#p186802,Шарпер написал(а):

[музыка]

*слушает музыку*

+3

123

#p186801,Шарпер написал(а):

Жизненный опыт говорит о том, что Земля плоская

Если есть жизненный опыт, то нет смысла апеллировать к "Москва слезам не верит" или литературке. Не, ну в 17 лет, когда я впервые сходил на "Москву", мне было там что впервые понять и чему поучиться. Сейчас у меня ощущение, что я сам в своей жизни пережил больше, чем любой из героев фильма и для меня там нет никакой полезной информации, разве что прикольные фразы типа " в стране с бумагой напряженка" и "стабильности не хватает". Ну или то, что это прекрасный фотопортрет времени. Но всерьез там обсуждать нечего, всё слишком банально и старо, всё это могло быть у Мольера или Шекспира, ничего нового.

#p186802,Шарпер написал(а):

Легко

Ну нет. Видео о такой фигне я смотреть не буду , но читать столько букофф - тем более. Вы там в своем СССР 60-х годов сами разбирайтесь, я тогда маленький был, с меня спроса никакого.

0

124

Шарперу
забойный музон

+2

125

#p186803,DoctorLector написал(а):

*слушает музыку*

Угадал реакцию! Думал удалить или нет, решил оставить для хохмы  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

126

#p186807,Zagar написал(а):

Вы там в своем СССР 60-х годов сами разбирайтесь

Да уж наверное лучше так Тем более, что Вы только подтверждаете, что вообще не понимаете о чем речь, продолжая ссылаться на свой опыт в отношении фильма "Москва ..." Фильм о социальных проблемах СССР, но газет Вы в СССР похоже не читали...

Отредактировано Шарпер (2023-04-14 08:25:43)

0

127

#p186807,Zagar написал(а):

Видео о такой фигне я смотреть не буду

0

128

#p186810,Шарпер написал(а):

продолжая ссылаться на свой опыт в отношении фильма "Москва ..." Фильм о социальных проблемах СССР, но газет Вы в СССР похоже не читали...

Что-то из разряда "Ну о чем с Вами спорить, Вы даже телевизор не смотрите" (тм)

Читал вполне достаточно, в том числе и Литературку. Но что мне эти газеты, если я сам все эти проблемы в своей жизни пережил в разных вариантах? У меня, хоть и плохонькая, но своя голова имеется, могу самостоятельно свой опыт осмыслять. И зачем мне костыли в виде точки зрения журналиста, если ноги еще и так ходят? Не, я готов почерпывать умные мысли на этот счет от других людей, в том числе и из газет, но что-то я давно таких умных мыслей не видел. Сам могу их писать в любом количестве. И не только умные, заметь.

#p186811,Шарпер написал(а):

Равнодушие

Причем тут равнодушие? Просто всегда есть что-то, что относится к "делам давно минувших дней". Или, если и дальше говорить афоризмами, то "кто прошлое помянет...".
Ты, как мне кажется, же тоже не сильно переживаешь за, допустим, жертв реформ Петра I или, наоборот, своеобразной демографической политики царя Ирода. Это не равнодушие?

0

129

#p186812,Zagar написал(а):

что мне эти газеты, если я сам все эти проблемы в своей жизни пережил в разных вариантах?

Все та же песня - откуда Земля круглая, если я по ней ногами хожу и вижу, что плоская?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif
Т.е. стабильно вообще не о том, о чем я. Ну да и неважно уже судя по следующему пассажу

#p186812,Zagar написал(а):

Просто всегда есть что-то, что относится к "делам давно минувших дней". Или, если и дальше говорить афоризмами, то "кто прошлое помянет...".

Вообще-то это мой личный топик именно про дела давно минувших дней.  Если Вы не хотите их обсуждать, то что Вы вообще тут делаете, как будт о Вас заставляют?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif

0

130

#p186813,Шарпер написал(а):

Если Вы не хотите их обсуждать, то что Вы вообще тут делаете, как будт о Вас заставляют?

[музыка]

0

131

#p186815,Zagar написал(а):

[музыка]

Ты чё такую фигню поставил?

0

132

#p186816,DoctorLector написал(а):

Ты чё такую фигню поставил?

Танец маленьких бегемотов? А чо, нормальная музыка.

+1

133

#p186818,Zagar написал(а):

нормальная музыка.

Ну и где ответ?
Вот посмотрите что получилось. Я завел топик о своих флешбэках, где хотел порассуждать вслух о событииях и их причинах. И даже достиг некоторого успеха. Пока черт не дернул придумать абстрактную задачку И понеслась! я получил 100500 опровержений, отрицаний по ее поводу которые пришлось парировать все более углубляясь в первопричины без знания которых вообще нет  смысла продолжать разговор. Я уж давно сам разобрался с этой задачей, а мне все продолжали объяснять как я не прав, отказываясь вообще вникать в контекст. Ну и что Вы тогда хотите доказать?

0

134

Если кому то кажется, что в его контекст все херово вникают, очень может быть что в его контексте есть изъяны, мешающие его воспринимать. И причиной борьбы с воззрениями собеседников является то что люди просто не воспринимают упомянутый контекст. Но когда они на это указывают, обидно менять свою точку зрения и находить эти огрехи, гораздо приятнее добиваться своей правоты, пороча собеседников, а не вникая в то, о чем они говорят.

+2

135

#p186822,SERGEY написал(а):

в его контексте есть изъяны, мешающие его воспринимат

Отлично сказано с учетом, что речь про нежелание вникать в контекст, что впрочем, никто делать не заставляет

#p186822,SERGEY написал(а):

Но когда они на это указывают, обидно менять свою точку зрения

Бгг... Может начать с того, чтобы понять о чем идет речь?

0

136

4 страницы обсуждения простейшего вопроса о неизбежности проявления эгоизма в удовлетворении эгоистических же хотелок! Офигеть!
Даже как-то стремно выкладывать следующий флэшбэк, вдруг докажут, что был не прав, куря "Беломор", а следовало курить сигареты "Друг"?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

137

#p186825,Шарпер написал(а):

Даже как-то стремно выкладывать следующий флэшбэк, вдруг докажут, что был не прав,

Конечно докажут, раз был неправ.

Тут другая сторона вопроса.
ТС очень неохотно признает свои ошибки,
которых есть практически во всех его рассуждениях,
из-за чего и возникают многостраничные коллизии.

В идеале ТС должен сам уметь находить ошибки в своих рассуждениях,
и строить изложение в виде:

"Когда-то я был уверен, что... ... ... .
о временем я понял, что  ошибался.
На самом деле...   ...   !"

Такое изложение не вызовет многостраничного обсуждения,
максимум по одному одобрительному ответу от каждого участника,
плюс несколько постов в развитие темы
с собственными примерами на поднятую автором тему.

Отредактировано Лукомор (2023-04-15 11:34:24)

+1

138

#p186826,Лукомор написал(а):

Такое изложение не вызовет многостраничного обсуждения

Вот теперь и поясни, что хочет доказать мой оппонент в отношении моих пояснений откуда взялась та абстрактная задача, при условии, что содержательная часть топика с ответами на мои вопросы разместилась в двух первых страницах?

Отредактировано Шарпер (2023-04-15 12:02:46)

0

139

#p186821,Шарпер написал(а):

Ну и где ответ?

Какой ответ ты от меня решил дождаться?
Ты меня послал на хрен со своего топика, я ущел, вежливо напевая блюз про бегемотов. Что опять не так? Не той походкой пошел? Или недостаточно на хрен пошел?

#p186821,Шарпер написал(а):

Я завел топик о своих флешбэках, где хотел порассуждать вслух о событиях и их причинах.

Я увидел вопрос к аудитории, касающийся предполагаемого мазохистического расстройства личности. Я высказал гипотезу о том, что дело вовсе не в мазохизме, а намного проще и не надо себе приписывать психических заболеваний, хотя повозиться с психологическими проблемами не помешало бы. Какой-то еще одной темы я не увидел. Рассуждение о каких-то этических нормах СССР выглядело просто как отмазка, я не заметил, что это, оказывается, плавный выход на главный предмет обсуждения. Ну сорри. Предупреждать надо.
Хотя вопроса я так толком и не увидел. Если это "о неизбежности проявления эгоизма в удовлетворении эгоистических же хотелок" - ну ок, это и ежу понятно, а спросить то что хотел?

0

140

#p186828,Zagar написал(а):

Ты меня послал на хрен со своего топика

В каком месте? Опять приписываете мне свою интерпретацию? Я выразил недоумение и задал вопрос.

#p186828,Zagar написал(а):

Я увидел вопрос к аудитории, касающийся предполагаемого мазохистического расстройства личности

Этот вопрос был разрешен на первой странице.

#p186828,Zagar написал(а):

Я высказал гипотезу о том, что дело вовсе не в мазохизме, а намного проще и не надо себе приписывать психических заболеваний, хотя повозиться с психологическими проблемами не помешало бы.

Я учел Ваше мнение там же.

#p186828,Zagar написал(а):

Какой-то еще одной темы я не увидел. Рассуждение о каких-то этических нормах СССР выглядело просто как отмазка

Это вообще другая тема и к первому вопросу отношения не имевшая. О чем было сразу сказано и о чем был весь дальнейший разговор в котором Вы пытались доказать мне что наоборот, с Вашей т.з. отношение имеет. И это при условии, что ответ на задачку был получен на второй странице и тема была исчерпана. Но Вы почему-то этот факт проигнорировали и принялись критиковать мои пояснения откуда вообще взялась задача. И вдруг выяснилось, что Вы в упор не желаете этого знать, но продолжаете что-то там критиковать. Все вопросы к тому моменту были уже выяснены, причина задачи вас не интересовала, дела давно минувших жней обсуждать не хотели? Что хотели-то?

зы. Ладно, все, а то меня уже укачало. Хотел, называется, повспоминать вслух... Получилось, как в анекдоте про невозможность секса на площади - советами забодают.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif 
ззы Кстати, тоже вполне себе абстрактная задача  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

0

141

#p186827,Шарпер написал(а):

та абстрактная задача

Какая задача?

0

142

о которой 4 страницы

0

143

#p186831,Шарпер написал(а):

о которой 4 страницы

Пока еще не сформулирована корректно...

#p186829,Шарпер написал(а):

И это при условии, что ответ на задачку был получен на второй странице и тема была исчерпана

А работа над ошибками где же?

0

144

#p186824,Шарпер написал(а):

Может начать с того, чтобы понять о чем идет речь?

Конечно, но ты так излагаешь, что этому препятствуешь.

0

145

#p186829,Шарпер написал(а):

Я выразил недоумение и задал вопрос.

Да, спросил какого хера я тут делаю. Я, кстати, и сам этого не понимаю, если честно.

#p186829,Шарпер написал(а):

Это вообще другая тема и к первому вопросу отношения не имевшая.

Уже пятую страницу, чтобы ты не сказал, все только и заняты тем, что неправильно тебя понимают. Может как-то попонятнее сформулировать попробуешь?

0

146

#p186834,Zagar написал(а):

Может как-то попонятнее сформулировать попробуешь?

Сформулировать что? Топик про личные воспоминания из жизни, вероятно, шизофреника, что было выяснено на первой же странице. На второй получен ответ на абстрактную задачу, которая возникла попутно. Далее уже мне стало непонятно, чего Вы до этой уже решенной задачи докопались? Если Вы знать не хотите откуда взялась задача, с чего к ней претензии? Каждый шизик должен сходить с ума только в строгом соответствии  с Вашим сценарием?

0

147

#p186835,Шарпер написал(а):

Каждый шизик должен сходить с ума только в строгом соответствии  с Вашим сценарием?

Конечно. Я что, в одиночку должен сходить с ума?

+1

148

#p186837,Zagar написал(а):

Конечно. Я что, в одиночку должен сходить с ума?

Т.е. Вы таки за примат общественного над личным? А зачем же стулья было ломать?(c)

0

149

#p186841,Шарпер написал(а):

Вы таки за примат общественного над личным

"За примат приматов!"  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_95.gif

0

150

#p186841,Шарпер написал(а):

Вы таки за примат общественного над личным?

Смотря в какой сфере

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Взять билет и не поехать. Флешбэки