#p185059,Шарпер написал(а):
Коммивояжер не фрагментируется
Это он в Санкт-Петербург не заезжал. Ещё на дорогах между городами могут быть мины, тогда тоже фрагментируется.
Квантовый редуктор (метаповерхность для мгновенного решения уравнений)
Сообщений 211 страница 240 из 355
Поделиться2112023-02-20 05:15:31
- Модератор
- Уважение: +14176
- Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-05-03 14:54:59
Поделиться2122023-02-20 05:42:17
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185057,DoctorLector написал(а):
На самом деле, это "НЕ И", а не "исключающее или".
Правильно.
Или, согласно первого закона де Моргана:
"Отрицание конъюнкции есть дизъюнкция отрицаний".
Полином Жегалкина для этой функции:
1⊕ab
Отредактировано Лукомор (2023-02-20 05:59:01)
Поделиться2132023-02-20 05:46:53
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185060,Шарпер написал(а):
Но вообще-то она никакую логическую функцию не реализует. Изображает только
Вот это вот - страшное заблуждение.
Именно логическую функцию "НЕ-И" эта элегантная конструкция и реализует.
Это именно физическая реализация логической функции -
механический логический элемент или логический механизм...
"Логический элемент, состоящий только из твердых тел, называется логическим механизмом"
(с)Левитская О.Н., Левитский Н.И. "Курс теории механизмов и машин" Учеб. пособие для мех.спец.вузов.
Логический вентиль XOR:
Это отсюда:
Четырёхбитный калькулятор из картона и шариков
Внешний вид картонного четырёхбитного калькулятора из картона.
Хорошо видны полусумматор вверху и три сумматора в средней и нижней части калькулятора
Отредактировано Лукомор (2023-02-20 07:13:34)
Поделиться2142023-02-20 05:59:35
- Модератор
- Уважение: +14176
- Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-05-03 14:54:59
#p185067,Лукомор написал(а):
Правильно
А то. Ещё бы мне не хватало азы путать.
Поделиться2152023-02-20 06:42:52
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185040,Шарпер написал(а):
При цитировании я выделил слово "механические". Это тот самый спецслучай
Отредактировано Лукомор (2023-02-20 07:13:01)
Поделиться2162023-02-20 07:33:11
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185062,Zagar написал(а):
Не знаю, это ты ее придумал, сам и разбирайся.
Это не я придумал. А речь шла о том зачем вообще нужны квантовые компьютеры
#p185062,Zagar написал(а):
Я тебе пошагово обьяснил как фрагментируется задача маршутизации, иди и перечитай.
Фрагментируют не от хорошей жизни и получают частный случай
Поделиться2172023-02-20 07:35:26
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185066,DoctorLector написал(а):
Это он в Санкт-Петербург не заезжал
Это будет много маленьких коммивояжеров
Поделиться2182023-02-20 08:00:24
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185072,Шарпер написал(а):
Это будет много маленьких коммивояжеров
И в каждом что-то от папы-коммивояжера...
но это при оптимистическом сценарии.
А при пессимистическом - много маленьких пакетов, и в каждом тоже что-то от исходного коммивояжера.
Приходим к выводу, что задача коммивояжера имеет два решения, то есть уравнение коммивояжера - квадратное. 
Поделиться2192023-02-20 08:22:25
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185068,Лукомор написал(а):
Вот это вот - страшное заблуждение.
Именно логическую функцию "НЕ-И" эта элегантная конструкция и реализует.
Ишь какой ловкий! Логический элемент делает что? Приводит состояние выхода в соответствие с состоянием двух входов, за исключением НЕ. А теперь объясни мне где на фото тот один зависимый от двух входов выход. Т.е. имеет место описание логикой, а не реализация логики, на что я все время обращаю ваше внимание. Щеколда там вообще не несет никакой функции, кроме защиты от некорректного включения и инструкции для электрика, и не превращает два независимых НЕ в НЕ-И.
#p185068,Лукомор написал(а):
"Логический элемент, состоящий только из твердых тел, называется логическим механизмом"
(с)Левитская О.Н., Левитский Н.И. "Курс теории механизмов и машин" Учеб. пособие для мех.спец.вузов.
Еретиков проклясть! Это такие насаждают численные методы там где эффективнее геометрические!
#p185068,Лукомор написал(а):
Логический вентиль XOR:
Вот покатит - два входа и зависимый выход
#p185068,Лукомор написал(а):
Внешний вид картонного четырёхбитного калькулятора из картона.
Тоже хорошо
Поделиться2202023-02-20 08:23:46
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185073,Лукомор написал(а):
уравнение коммивояжера - квадратное.
А рожа красная
Поделиться2212023-02-20 08:31:49
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185069,DoctorLector написал(а):
А то. Ещё бы мне не хватало азы путать.
Доктор, Вы вне критики! В конце концов таблицы истинности не скрижали, можно и переделать в соответствии с высочайшими пожеланиями.
Поделиться2222023-02-20 08:39:35
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185070,Лукомор написал(а):
спецслучай
Году в 1971-72 я саоими руками сломал у тетки на работе механическую. клавишную счетную мащинку. И ни разу с тех пор не встречал подобных.
зы Вот похожий, но тот был советским и электромеханическим
Отредактировано Шарпер (2023-02-20 08:46:23)
Поделиться2232023-02-20 09:24:40
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185074,Шарпер написал(а):
А теперь объясни мне где на фото тот один зависимый от двух входов выход.
Терпеливо объясняю.
Два входа - это два ввода внешней электросети на один производственный объект.
На фото они заходят на автоматы снизу.
Один выход - это вывод на нагрузку, то есть на все что подключено к электрической сети внутри объекта.
Те лва выхода, что мы видим с автоматов вверх, на самом деле дальше полностью или частично запараллелены.
Для чего это делается.практически?
Для обеспечения резервного электропитания от генератора в случае пропадения электрической сети.
Я когда работал на телефонной станции в нашем селе, сделал такое, но не через апож, как на фото, а через переключатель на три положения, к которому действительно подключены были два входа - от электросети и от генератора, и один выход - на внутренних потребителей.
Этот переключатель
В моей интерпретации, действительно реализовывал логическую функцию НЕ-И, как правильно заметил Док,
то есть в одном крайнем положении вся нагрузка подключалась к электросети, в среднем положении - нагрузка отключалась от электропитания вообще, и в другом крайнем положении - нагрузка подключалась к генератору.
Такое расположение исключало возможность подключения одновременно двух источников к нагрузке даже кратковременно, в момент переключения.
Эта схема имела один нелостаток: при отсутствии электросети вся нагрузка подключалась к маломощному генератору, и внезапно ко мне обращалсь с вопросом:"Сколько нужно отключить компьютеров в компьютерном клубе - который тоже входил в нагрузку, чтобы закипятить чайник?" 
Приведенная Доком схема, очевидно, лишена такого недостатка, поскольку, допустим, к вводному автомату, который подключен к электросети, подключена вся мыслимая нагрузка, а к другому автомату, где ввод от резервного генератора - подключена не вся нагрузка, а только критическая инфраструктура - дежурное освещение, средства связи и какие-0нибудь диспетчерские пульты, как это было сделано на узле связи Облэнерго, когда я там работал.
А вот в порту,где я работал последние 10+лет до окончательной пенсии, вводы электросети и генератора находятся на противоположных стенах аппаратной комнаты связи, и дежурнфй инженер во время стажировки заучивает мантру, что сначала нужно отключить нпгрузку от генератора - автоматом, что при входе в аппаратную, и только потом, пройти в дальний угол, и там, на стене за стойками с аппаратурой, включить автомат подключающий нагрузку к электросети.
Это самый простой вариант, но сцуко, самый ненадежный, кто нибудь, когда - нибудь забудется, и включит электросеть при подключенном генераторе. 
Поделиться2242023-02-20 09:41:34
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185077,Шарпер написал(а):
но тот был советским
Железный Феликс:
Мой тесть на таком кандидатскую считал...
Поделиться2252023-02-20 09:44:49
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185074,Шарпер написал(а):
два независимых НЕ в НЕ-И.
А ты распиши таблицу истинности, составь СДНФ, минимизируй ее с помощью карты Карно, составь полином Жегалкина, может просветвление-то и наступит.
Поделиться2262023-02-20 09:47:00
- Ветеран
- Уважение: +7405
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 06:04:15
#p185062,Zagar написал(а):
Если сильно нужно, то самого и коммивояжера можно фрагментировать. Особенно, если он живет в Санкт-Петербурге.
#p185066,DoctorLector написал(а):
Это он в Санкт-Петербург не заезжал.
#p185071,Шарпер написал(а):
Это не я придумал.
Про принципиальную неразрешимость NP задач - твой тезис.
#p185071,Шарпер написал(а):
А речь шла о том зачем вообще нужны квантовые компьютеры
Не со мной. В наш диалог опять же ты их припёр, я ни слова про них написал и даже не подумал.
#p185071,Шарпер написал(а):
Фрагментируют не от хорошей жизни
Дык и правильно. Умный в гору не пойдет, в гору пойдут тупые кибернетики с маниакальным стремлением решать NP задачи в лоб.
#p185071,Шарпер написал(а):
и получают частный случай
Частное решение - это то, что конкретно и требуется для конкретной задачи.
Поделиться2272023-02-20 09:53:03
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185078,Лукомор написал(а):
Терпеливо объясняю.
Многабукв
#p185078,Лукомор написал(а):
Два входа - это два ввода внешней электросети
Речь вроде шла о механическом элементе логики, какого ты мне электрику подсовываещь? Извольте вернуться к рубильникам и щеколде, ибо "Логический элемент, состоящий только из твердых тел, называется логическим механизмом". Но даже с электрикой НЕ-И по картинке не реализуется, а только описывается
Поделиться2282023-02-20 09:58:52
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185081,Лукомор написал(а):
А ты распиши таблицу истинности
Эта таблица будет описанием логики включения рубильников , от чего два входа в зависимый выход не превратятся. Не путай описание с реализацией
Поделиться2292023-02-20 10:00:13
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185080,Лукомор написал(а):
Мой тесть на таком кандидатскую считал...
Феликсов было валом, а я про клавишную экзотику
Поделиться2302023-02-20 10:14:17
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185074,Шарпер написал(а):
Еретиков проклясть! Это такие насаждают численные методы там где эффективнее геометрические!
Вот ты сейчас договоришься до того, что будешь исключен из гильдии механиков, с присвоением звания мехник-разгильдяй!
Во- первых речь в данном определении не о численных методах, а о логических механизмах, и, да будет тебе известно, что на протяжении веков логические элементы были только механическими, и только с повсеместным наступлением электричества появились сначала электромеханические (на релюхах), потом электронные, и только в посленее время, с появлением миеропроцессоров, логика из элементов конструкции ушла в программное обеспечение процессоров, где ей самое место вполне.
Поделиться2312023-02-20 10:14:36
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185082,Zagar написал(а):
Про принципиальную неразрешимость NP задач - твой тезис.
Нет не мой -
NP-полнота и вычислительная неразрешимость
или вообще с Гугля https://www.google.com/search?channel=fs&client=ubuntu&q=NP неразреншимость
#p185082,Zagar написал(а):
Не со мной. В наш диалог опять же ты их припёр, я ни слова про них написал и даже не подумал.
эээ... "О чем топик?"(с) Я изначально о квантовом компе точнее квантовой АВМ, если так можно
#p185082,Zagar написал(а):
Дык и правильно. Умный в гору не пойдет, в гору пойдут тупые кибернетики с маниакальным стремлением решать NP задачи в лоб.
Ну, а как еще рещать задачу криптографии или предвычислять эволюцию клеточного автомата? Фрагментация невозможна
#p185082,Zagar написал(а):
Частное решение - это то, что конкретно и требуется для конкретной задачи.
Стремно как-то. Рассказ есть "Абсолютное оружие", так там нашли частное решение расшифровав текст типа "это едят все", а оказалось, что на самом деле - "это ест всех" 
Отредактировано Шарпер (2023-02-20 10:15:15)
Поделиться2322023-02-20 10:17:13
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185076,Шарпер написал(а):
таблицы истинности не скрижали
Ну если только "скрижали" в данном случае глалол в прошедшем времени, а так - нет!
Поделиться2332023-02-20 10:29:03
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185086,Лукомор написал(а):
Вот ты сейчас договоришься до того, что будешь исключен из гильдии механиков, с присвоением звания мехник-разгильдяй!
Впрочем пес с ними, я согласен на "твердые составляющие", но при условии соответствия вентильной схеме, а не только таблице истинности по которой не понять есть вообще выходной сигнал или его домысливают
#p185086,Лукомор написал(а):
на протяжении веков логические элементы были только механическими
Это конечно фактор, если бы не нюанс, что алгебра логики родилась в середине 19 века, и применилм для описания манипуляций на коммутационной доске
Поделиться2342023-02-20 10:40:46
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185084,Шарпер написал(а):
Эта таблица будет описанием логики включения рубильников , от чего два входа в зависимый выход не превратятся.
Два входа - это два входа.
Два параллельных выхода - это ОДИН зависимый выход, поскольку два выхода идут на ОДНУ нагрузку.
Если бы у каждого выхода была своя нагрузка, не нужна была бы щеколода. и было бы два включенных автомата.
я это расписал там, где
#p185083,Шарпер написал(а):
Многабукв
Что интересно, у нас с Доком картинка вызывает одну н ту же догическую функцию НЕ-И.
Это не может быть случайно..
Поделиться2352023-02-20 11:28:24
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 08:53:25
#p185089,Шарпер написал(а):
я согласен на "твердые составляющие", но при условии соответствия вентильной схеме
Вот же:
Поделиться2362023-02-20 11:31:01
- Ветеран
- Уважение: +7405
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 06:04:15
#p185087,Шарпер написал(а):
Нет не мой -
NP-полнота и вычислительная неразрешимость
Там нет ни слова про неразрешимость, коей на самом деле и нет для NP задач, есть про вычислительную сложность и отсутствие эффективных алгоритмов для ресурсоэффективного решения таких задач, что опять же неправда, если говорить не о решении непременно самым тупым способом из существующих, а вообще о возможности решения с помощью других алгоритмов и приложения мозгов, то есть за счет сведения NP задач к более простым задачам.
#p185087,Шарпер написал(а):
Ну, а как еще рещать задачу криптографии
Современные криптографические методы основаны больше на статистическом анализе, чем на переборе. Там тоже применение только чисто переборных методов - удел идиотов.
#p185087,Шарпер написал(а):
Стремно как-то. Рассказ есть "Абсолютное оружие", так там нашли частное решение расшифровав текст типа "это едят все", а оказалось, что на самом деле - "это ест всех"
Странный аргумент. Из того, что завсегда найдется кто-то кто всё сделает неправильно, никак не следует ошибочность самого подхода.
И если мне нужен ключ от моей двери, мне этого вполне достаточно, мне принципиально незачем пытаться создать универсальный ключ от всех дверей.
Отредактировано Zagar (2023-02-20 11:32:05)
Поделиться2372023-02-20 11:53:44
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185090,Лукомор написал(а):
Два параллельных выхода - это ОДИН зависимый выход, поскольку два выхода идут на ОДНУ нагрузку
Это видно из картинки или ты домыслил? А с чего ты решил, что где-то там одна нагрузка, а не две, которые нельзя включать совместно?
#p185090,Лукомор написал(а):
Если бы у каждого выхода была своя нагрузка, не нужна была бы щеколода.
А для оператора просто необходима, чтоб совместно не врубил, ибо просто таблички с предупреждением мало. Но это
#p185090,Лукомор написал(а):
я это расписал там, где
Мне с нагрузками сложно. Я в электричестве хорошо только КЗ умею и рубильник дергать
#p185090,Лукомор написал(а):
Что интересно, у нас с Доком картинка вызывает одну н ту же догическую функцию НЕ-И.
Это не может быть случайно..
Конечно не случайно. Есть куча девайсов, которые логику не реализуют, но логикой описываются. Бесспорно это удобно и привычно
Поделиться2382023-02-20 12:11:38
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185092,Лукомор написал(а):
Вот же:
Что вот? Если про щеколду, то не факт, что один потребитель. Да и вообще вариант on-on невозможен в принципе и таблица истинности для этого нетопыря будет неполной = из трех строк. А если про определение из еретического учебника, то они там механичкскую двоичную единицу ихобредают. Чур меня!
Поделиться2392023-02-20 12:33:54
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 21:08:39
#p185093,Zagar написал(а):
Там нет ни слова про неразрешимость, коей на самом деле и нет для NP задач, есть про вычислительную сложность и отсутствие эффективных алгоритмов для ресурсоэффективного решения таких задач, что опять же неправда,
Ну, а я тут при чем? Пользуюсь тем что есть. Могу перестать так называть, если нужно. В конце концоа это только для обозначения предмета.
#p185093,Zagar написал(а):
Современные криптографические методы основаны больше на статистическом анализе, чем на переборе. Там тоже применение только чисто переборных методов - удел идиотов.
Извините! Но другие способы для RSA не работают. И это опять не я выдумал.
Так как по скорости вычисления традиционных криптографических алгоритмов квантовые компьютеры значительно превосходят классические компьютерные архитектуры, современные криптографические системы становятся потенциально уязвимыми для криптографических атак. Большинство традиционных криптосистем опирается на проблемы факторизации целых чисел или задачи дискретного логарифмирования, которые будут легко разрешимы на достаточно больших квантовых компьютерах, использующих алгоритм Шора[1][2]. Многие криптографы в настоящее время ведут разработку алгоритмов, независимых от квантовых вычислений, то есть устойчивых к квантовым атакам.
.
Поделиться2402023-02-20 14:08:22
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2158
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 3 дня - Последний визит:
Вчера 15:22:48
#p185077,Шарпер написал(а):
Вот похожий, но тот был советским и электромеханическим
О! Именно такой я увидел в 1974, когда пришел на работу впервые, еще диплом делал.
