#p184944,Шарпер написал(а):
Это попозже
Это не обязательно, и так ясно.
Квантовый редуктор (метаповерхность для мгновенного решения уравнений)
Сообщений 121 страница 150 из 355
Поделиться1212023-02-18 10:59:31
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
Поделиться1222023-02-18 11:09:04
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184945,Шарпер написал(а):
Для того, например, чтобы ваять на них впараллель разные детали разной применимости, исполнения, количества и времени изваяния для разных серий с учетом минимизации простоя оборудования
Если весь цех состоит из однотипного оборудлвания: 3-D принтеры для печати деталей, плюс сборочный конвейер для сборки чего-либо полезного из этих деталей, то можно в динамике поменять программу принтера на печать другой детали.
Это если изготовление и сборка идут параллельно в одном цеху.
А если сборочный цех отдельно, а цех для изготовления деталей отдельно, то вообще пофиг в каком порядке стоят принтеры. Или если нет своей сборки а штампуются просто детали, на продажу сборочному предприятию, или ремкомплекты для ремонта на продажу ремонтному предприятию.
Поделиться1232023-02-18 11:30:16
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184947,Лукомор написал(а):
Это и есть - сбрасывать в ноль.
Иначе придется хранить два состояния, текущее и вновь устанавливаемое.
"... а Фурманов говорит, что это ножницы"(с)
Нет никакого "хранения двух состояний", есть управление срабатыванием
Поделиться1242023-02-18 11:32:51
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184948,Лукомор написал(а):
Это не обязательно, и так ясно.
Мне нет. Но прежде выясним есть ли ошибки.
Поделиться1252023-02-18 11:40:48
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184949,Лукомор написал(а):
Если весь цех состоит из однотипного оборудлвания: 3-D принтеры для печати деталей
Даже если однотипное только из принтеров и даже без сборки, это невозможно в принципе из-за серийности. Разные детали, разное время изготовления, разное количество, разная периодичность, необходимость резервирования оборудования для ППР и при поломках, необходимость минимизации простоя при максимизации загрузки
Поделиться1262023-02-18 11:55:24
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184953,Шарпер написал(а):
есть управление срабатыванием
Ну хорошо, на одном шаге три живых соседа, муфта провернулась на 3/8 оборота.
Нв следующем шаге два живых соседа, муфта из положения 3/8 повернулась в положение 5/8, замок не защелкнулся, потому что насчитали 5 живых соседей. Я про это...
Отредактировано Лукомор (2023-02-18 11:55:56)
Поделиться1272023-02-18 11:58:33
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184955,Шарпер написал(а):
необходимость минимизации простоя при максимизации загрузки
И чем тут поможет геометрия и АВМ?
Поделиться1282023-02-18 12:00:59
- Ветеран
- Уважение: +7405
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 05:11:51
#p184940,Шарпер написал(а):
Спроектировать цеха с учетом размещения оптимального состава оборудования и межоперационного перемещения деталей. Короче, задача со всеми неизвестными и практически равнозначная эврлюции клеточного автомата с разными начальными условиями.
Для таких задач есть вполне себе эффективные численные алгоритмы, в том числе основанные как раз на эволюционных методах. Вполне себе решаемый класс задач.
#p184940,Шарпер написал(а):
Черта лысого. Расположение оборудования и технологический маршрут взаимозависимые вещи- или понадобится дублирование уже имеющегося оборудования при линейном размещении, или загогуливание маршрута
Стопэ! Ты про города спрашивал, я тебе про города ответил. Для технологического маршрута решение может существенно отличаться от геометрически линейного, зависит от конкретной постановки задачи.
Хотя и про города там не прямая линия, конечно, а скорее круг с кольцевыми и радиальными дорогами.
#p184940,Шарпер написал(а):
Хреново она решается даже для абстрактного коммивояжера
Нормально решается. Есть софты, которых вполне хватает для построения оптимального движения транспорта компании (например, от нескольких складов во множество магазинов), причем в более сложной постановке, чем мы обсуждали - там и учет нужной последовательности проезда определенных точек, и учет загрузки автомобиля на каждом отрезке, плюс временная динамика (товар забрать не раньше чем, этим отвезти товар не позже чем, эти вдруг отказались получать товар, а тут вдруг пробка и пр.). Софт вполне достаточный в том плане, что какими бы вычислительно неэффективными казались их методы, задача решается на приемлемой вычислительной технике за приемлемое для практических целей время.
#p184932,Шарпер написал(а):
Получить
*попытался представить себе словарь В.И.Даля в геометрическом представлении, не смог*
Поделиться1292023-02-18 12:03:54
- Ветеран
- Уважение: +7405
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 05:11:51
#p184957,Лукомор написал(а):
Ну хорошо, на одном шаге три живых соседа, муфта провернулась на 3/8 оборота.
Нв следующем шаге два живых соседа, муфта из положения 3/8 повернулась в положение 5/8, замок не защелкнулся, потому что насчитали 5 живых соседей. Я про это...
Так никто и не говорит, что этот гаджет будет работать сам, без участия Шарпера оператора и настройщика 
Поделиться1302023-02-18 12:14:49
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184957,Лукомор написал(а):
Ну хорошо, на одном шаге три живых соседа, муфта провернулась на 3/8 оборота.
Нв следующем шаге два живых соседа, муфта из положения 3/8 повернулась в положение 5/8, замок не защелкнулся, потому что насчитали 5 живых соседей. Я про это...
От текущего положения считай. Нафиг ты их от печки суммируешь?
Поделиться1312023-02-18 12:20:35
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184958,Лукомор написал(а):
И чем тут поможет геометрия и АВМ?
В каком контексте? Я про геометрию упоминал в отношении ее аналитического представления в цифровых компах при желательности непосредственного представления.
Поделиться1322023-02-18 12:27:04
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184963,Шарпер написал(а):
От текущего положения считай. Нафиг ты их от печки суммируешь?
Значит это положение нужно запоминать, что считаем от текущих 3/8 оборота, которые у нас приняты за текущий ноль.
Поделиться1332023-02-18 12:28:22
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184964,Шарпер написал(а):
Я про геометрию упоминал в отношении ее аналитического представления в цифровых компах при желательности непосредственного представления.
А АВМ ты зачем упоминал в контексте геометрии?
Поделиться1342023-02-18 12:44:36
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184960,Zagar написал(а):
Для таких задач есть вполне себе эффективные численные алгоритмы, в том числе основанные как раз на эволюционных методах. Вполне себе решаемый класс задач.
Да не решается даже абстрактный коммивояжер численно даже для одного варианта, а их неведомое количество.
#p184960,Zagar написал(а):
Ты про города спрашивал, я тебе про города ответил
Ну так к ним технологическая линия и сводится.
скорее круг с кольцевыми и радиальными дорогами.>> Это для очень простых массовых производств однотипного продукта
#p184960,Zagar написал(а):
Нормально решается.
Нет. Иначе бы NP не морочились. А все наукообразие - реклама собственной крутизны немеряной, которая на поверку на таких упрощениях построена, что стыдно говорить. Тут статья проскакивала - теннисные мячи на острова сшивать возили. Охереть оптимизация! Впрочем да, сэкономили за счет низкой оплаты труда.
#p184960,Zagar написал(а):
учет загрузки автомобиля на каждом отрезке, плюс временная динамика (товар забрать не раньше чем, этим отвезти товар не позже чем, эти вдруг отказались получать товар
Ой, не щекотите меня, мине с этого смишно! В Огайо сейчас такая учтенная загрузка воняет. Нет, чтобы на месте производства использовать, тягают через прерии
#p184960,Zagar написал(а):
Софт вполне достаточный в том плане,
Ага. А что не достаточно то "рыночек порешал" 
#p184960,Zagar написал(а):
*попытался представить себе словарь В.И.Даля в геометрическом представлении, не смог*
При чем здесь геометрия? Вы опять иллюстрацию буквально воспринимаете
Поделиться1352023-02-18 12:47:06
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184961,Zagar написал(а):
Так никто и не говорит, что этот гаджет будет работать сам, без участия Шарпера оператора и настройщик
Ну конечно, щас будем выяснять какие есть механизмы срабатываюшие на относительное положение движущихся элементов!
Поделиться1362023-02-18 12:48:39
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184965,Лукомор написал(а):
Значит это положение нужно запоминать, что считаем от текущих 3/8 оборота, которые у нас приняты за текущий ноль.
Я не понимаю, что значит "запоминать" в контексте механизмов. Храповик запоминает?
Поделиться1372023-02-18 12:52:39
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184966,Лукомор написал(а):
А АВМ ты зачем упоминал в контексте геометрии?
А затем, что мозг естественный АВМ и круг он представляет не используя аналитическое представление в отличие от цифрового компа. Значит в АВМ жто возможно. И это всего лишь иллюстрация, а не руководство к действию
Поделиться1382023-02-18 13:02:12
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184969,Шарпер написал(а):
Храповик запоминает?
Зачеем храповику запоминать?
Но храповик не зает, что 5/8 оборота, это 2/8 оборота, отсчитанные от исходных 3/8 оборота.
Отредактировано Лукомор (2023-02-18 13:29:07)
Поделиться1392023-02-18 13:08:09
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184960,Zagar написал(а):
Софт вполне достаточный в том плане,
Это в стиле курьеза из 19 века- "зачем нужен телефон, когда вполне достаточно курьеров"
Поделиться1402023-02-18 13:17:10
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184971,Лукомор написал(а):
Но храповик не зает, что 5/8 оборота, это 2/8 оборота, отсчитанные от исходных 3/9 оборота.
А этого и не надо. Есть куча устройств срабатывающих от относительного положения. Поверь на слово, ибо искать лень и не буду.
зы. Чтоб ты не беспокоился могу предложить понятнный теье вариант возврата флажка в исходное положение "от печки" на фазе выдвижения штоков
Поделиться1412023-02-18 13:31:33
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184973,Шарпер написал(а):
возврата флажка в исходное положение "от печки" на фазе выдвижения штоков
В принципе согласен, хотя это усложеяет конструкцию...
Поделиться1422023-02-18 13:40:17
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184974,Лукомор написал(а):
В принципе согласен, хотя это усложеяет конструкцию...
Для храповика каждый следующий зуб первый. Относительный угол поворота тоже от текущей позиции
Поделиться1432023-02-18 13:45:21
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p16315,Шарпер написал(а):
Тогда получается, что,
1 при повороте на 3/8 (ровно три "живых соседа" замок переводится в состояние "закрыт", вне зависимости от того, в каком состоянии он был раньше
2 при повороте муфты на угол меньше 3/8, замок переводится в состояние "открыт"
3 при повороте муфты на угол больше 3/8, замок также переводится в состояние "открыт".
Первый и третий пункт ОК!,
второй пункт не так.
При переводе муфты на угол меньше 2/8 замок переводится в состояние "открыт".
А вот при переводе муфты нв угол 2/8 замок переводится в состояние "открыт", если собственное состояние ячейки - "мертвое", или в состояние "закрыт" если собственное состояние ячейки "живое".
Поделиться1442023-02-18 13:46:30
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184975,Шарпер написал(а):
Для храповика каждый следующий зуб первый
А который тогда второй, если каждый - первый?
Поделиться1452023-02-18 13:55:59
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184976,Лукомор написал(а):
А вот при переводе муфты нв угол 2/8 замок переводится в состояние "открыт", если собственное состояние ячейки - "мертвое", или в состояние "закрыт" если собственное состояние ячейки "живое".
Непринципиально, но стоит исправить.
При 2/8 проще ничего не делать
Поделиться1462023-02-18 13:59:16
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184955,Шарпер написал(а):
необходимость минимизации простоя при максимизации загрузки
Легко!
Простаивающие принтеры не будут простаивать, а будут размножаться печатать новые принтеры, на замену вышедшим из строя, чем сразу решается проблема как АВР, так и ППР.
Одноразовый принтер, сломался - выкинули!
Поделиться1472023-02-18 14:02:20
- Ветеран
- Уважение: +5741
- Провел на форуме:
6 месяцев 2 дня - Последний визит:
Вчера 19:08:44
#p184978,Шарпер написал(а):
При 2/8 проще ничего не делать
"Ничего не делать" самое сложное для реализации решение.
Существует много способов ничего не делать, как выбрать правильный?
Поделиться1482023-02-18 14:40:28
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184980,Лукомор написал(а):
Существует много способов ничего не делать, как выбрать правильный?
Нужен квантовый комп для оптимизации ибо задача на много порядков сложнее любой мыслимой, ибо даже и условия тоже нет
Поделиться1492023-02-18 18:54:38
- Ветеран
- Уважение: +7405
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 05:11:51
#p184967,Шарпер написал(а):
Да не решается даже абстрактный коммивояжер численно даже для одного варианта, а их неведомое количество.
Зря споришь, ты просто не в курсе. Я видел работы по таким методам. На примере химико-технологических схем, это примерно то же самое. Берется существующая схема или от балды взятая, задаются критерии оптимизации, далее просто случайным образом схему мутируют - добавляют или убирают какие-то элементы, меняют связи и пр. Из того, что получилось отсекают все заведомо нежизнеспособное, потом из оставшегося выбирают наиболее удачную (по значениям выбранных критериев) мутацию и ее тоже мутируют и так далее. В итоге может получится что-то вполне путное и при этом достаточно оригинальное. И, если грамотно подобраны критерии оценки, то и вполне эффективное и работоспособное.
#p184967,Шарпер написал(а):
Ну так к ним технологическая линия и сводится.
скорее круг с кольцевыми и радиальными дорогами.>> Это для очень простых массовых производств однотипного продукта
Нет, ты уж как-то определись - или сводится или только в очень простых случаях.
#p184967,Шарпер написал(а):
Нет.
Что нет? Я сам видел такую работающую систему в Голландии, причем довольно давно, более 10 лет тому. Там пивная компания Гролш оптимизировала транспорт пива между производственными площадками, складами и магазинами. Магазины онлайн грузят в систему, что им нужно столько-то такого-то пива к такому-то времени такого-то числа. Водители грузовиков получают персональные смски (10 лет тому все-таки), куда им ехать, где и во сколько грузиться, по какому маршруту двигаться, где разгружаться. Всё прекрасно работает. Каждый заказ отдельно комплектуется на заводе или складе к нужному времени, у грузовиков в итоге нет очереди на получение груза, каждый получает именно то, что должен везти, времени достаточно, вероятность попасть в пробки минимальная, плюс в работе в целом находится столько грузовиков сколько нужно, простои минимальны.
Не сомневаюсь, что за эти 10 лет в мире много чего нового придумали в этом плане.
#p184967,Шарпер написал(а):
Иначе бы NP не морочились.
Кто такие NP и зачем они морочатся?
#p184967,Шарпер написал(а):
В Огайо сейчас такая учтенная загрузка воняет. Нет, чтобы на месте производства использовать, тягают через прерии
Если какой-то идиот не смог воплотить в жизнь правильную идею, то это значит, что проблема не в идее, а в идиоте. Если какие-то идиоты (не сомневаюсь, что в Огайо таких предостаточно) додумались таскать что-то по прериям, то надо самих этих оптимизаторов оптимизировать и взять нормальных, которые смогут всё сделать по человечески и не забудут про овраги и прерии.
#p184972,Шарпер написал(а):
Это в стиле курьеза из 19 века- "зачем нужен телефон, когда вполне достаточно курьеров"
Да ладно. Мы вообще-то обсуждаем тезис Шарпера о том, что задача коммивояжера не решается. То есть курьез 21-го на самом деле века звучит так: "задача оптимизации труда курьеров не решается, хотя телефон уже изобрели и успешно используют".
Отредактировано Zagar (2023-02-18 18:57:11)
Поделиться1502023-02-18 20:02:24
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Вчера 22:00:02
#p184982,Zagar написал(а):
Зря споришь, ты просто не в курсе.
Это Вы зря спорите, я в курсе генетических алгоритмов. NP проблема не решается никакими алгоритмами. Это физически невозможно на цифровой технике, которую, как пример, влегкую опережает АВМ из плесени в лабиринте. Помните такую шнобелевку?
#p184982,Zagar написал(а):
Нет, ты уж как-то определись - или сводится или только в очень простых случаях.
Она сводится к коммивояжеру. А простой случай он и есть простой.
#p184982,Zagar написал(а):
оптимизировала транспорт пива между производственными площадками,
Да в курсе я, Япония с колес работать начала еще в 70-х. Один черт это частные решения в условиях рыночной экономики. Какой толк от их оптимизации с целью сокращения частных издержек? Они сроду не занимались и не собираются заниматься обеспечением населения, а оптимизируют извлечение прибыли. И критерии у них заточены именно и только на это, поэтому они резко ограничивают задачи. Есть книжка Питерса "В поисках эффективности" там пример критерия. Некий продукт продавался на грани рентабельности. Поэтому взяли и увеличили его цену до необходимой. Затоварились. Тогда просто сняли с производства и всех дел. Замечательный критерий. Питерс и утверждает, что в конечном итоге к этому всякая оптимизация и сводится, а оптимизаторы меряются крутизной на презентациях.
#p184982,Zagar написал(а):
Кто такие NP и зачем они морочатся?
Коммивояжер, как главный пример, относится к задачам нерешаемым за полиномиальное время NP-класс.
#p184982,Zagar написал(а):
Если какой-то идиот не смог воплотить в жизнь правильную идею, то это значит, что проблема не в идее, а в идиоте
Они не идиоты, они извлекатели прибыли. В критерий оптимизации риски не заложили, только выгоду.И именно они решают кого брать
#p184982,Zagar написал(а):
Мы вообще-то обсуждаем тезис Шарпера о том, что задача коммивояжера не решаетс
Это не мой тезис, это NP задача. А мой тезис - о том, что будущее за аналоговыми/гибридными моделирующими системами не использующими численные методы для получения результата
зы А про куртеров это историчекий курьез времен изобретения. В редакции какой-то газеты усомнились в практической пользе
Отредактировано Шарпер (2023-02-18 20:04:36)
