Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Квантовый редуктор (метаповерхность для мгновенного решения уравнений)


Квантовый редуктор (метаповерхность для мгновенного решения уравнений)

Сообщений 61 страница 90 из 355

61

#p184877,Zagar написал(а):

решать можно только численно

Для клеточного автомата это не так и я это демонстрировал на механическом устройстве моделирующем поведение. КА. А в случае технологическиъ линий, численный метод вообще не нужен и даже вреден. Впрочем он вреден уже на уровне профилирования кулачков

#p184877,Zagar написал(а):

Это нельзя назвать невычислимой задачей,

Тем не менее они так названы Вольфрамом на основании принципиальной невозможности применить формулу для получения значения на произвольном шаге и я с 1983 года вынужден согласиться с определением. Различия, согласитесь, есть между возможностью получить результат в одно дейстаие, типа умножения или путем пересчета.

0

62

#p184877,Zagar написал(а):

Ничего принципиально страшного в этом нет

Тогда зачем ты споришь с концепцией штанов-невидимок? У нас была Царь-пушка, которая ни разу не стреляла, Царь-колокол, который не звонил. Подумаешь, теперь будет Царь-клеточный автомат, всего-то и делов.

0

63

#p184876,DoctorLector написал(а):

Самолёт, казалось бы, должен быть первично устойчивым в полёте.

Тогда он был бы плохо управляемым http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

#p184876,DoctorLector написал(а):

в планировании технологических линий используют теорию массового обслуживания, а не лобовое моделирование каждого узла.

Это от безысходности при отсутствии точных методов

0

64

#p184882,Шарпер написал(а):

Для клеточного автомата это не так и я это демонстрировал на механическом устройстве моделирующем поведение. КА. А в случае технологическиъ линий, численный метод вообще не нужен и даже вреден. Впрочем он вреден уже на уровне профилирования кулачков

Я о другом. В математическом моделировании есть два подхода - аналитический и численный. Наши задачи не решаются аналитически (точнее, решаются, но при очень сильных упрощениях, в общем случае всё-таки нет), только численно.

#p184882,Шарпер написал(а):

Тем не менее они так названы Вольфрамом на основании принципиальной невозможности применить формулу для получения значения на произвольном шаге

Так это как раз про соотношение аналитических и численных методов. Да, в реальной науке полно задач, для которых решение нельзя получить в виде аналитически выведенной формулы, только численно. Ну и что с того? Численное решение - тоже решение, ничем не хуже. 

#p184882,Шарпер написал(а):

Различия, согласитесь, есть между возможностью получить результат в одно дейстаие, типа умножения или путем пересчета.

А это неоднозначно. Бывает, что аналитическое уравнение такое, что еще замучаешься его вычислять, оно вполне может оказаться трансцендентным. Плюс вывести это уравнение нужно. У меня были случаи, когда мы с товарищем решали одну и ту же задачу, он аналитически, я численно. Он потратил полдня на вывод уравнения, потом полдня его решал. У меня ответ был готов минут через 40. Причем более точный, потому как я считал полную модель, а он ее упрощал, чтобы решить аналитически, то есть исходно терял в точности.
В общем, все эти разговоры про невычислимость это скорее из области философии, чем математики или моделирования.

0

65

#p184876,DoctorLector написал(а):

Да и в планировании технологических линий используют теорию массового обслуживания, а не лобовое моделирование каждого узла.

Это частный случай, вариантов такого планирования и оптимизации очень много. И схем много разных и задачи разные решают. Но в целом, модель технологической схемы должна включать в себя модели отдельных узлов, вопрос только в степени детализации этих моделей.

#p184883,DoctorLector написал(а):

Подумаешь, теперь будет Царь-клеточный автомат, всего-то и делов.

Конечно, будет, но какой? Аналоговый или численный? По какому пути пойдет наша история?

#p184884,Шарпер написал(а):

Это от безысходности при отсутствии точных методов

Безысходность только у алгебраистов с их аналитическими методами. При наличии адекватных численных методов нет никакой безысходности.

0

66

#p184883,DoctorLector написал(а):

Подумаешь, теперь будет Царь-клеточный автомат, всего-то и делов

Ачотакова? Вы же не оспариваете NP класс задач отличающийся по определению? Ну и здесь рулит определение NP сформулировали в 1972, нериводимость в 1983.

0

67

#p184885,Zagar написал(а):

В математическом моделировании есть два подхода - аналитический и численный. Наши задачи не решаются аналитически (точнее, решаются, но при очень сильных упрощениях, в общем случае всё-таки нет), только численно.

В докомпьютерную эпоху этого различия видимо было достаточно, а в компьютерную, все свелись к вычислениям. Тут и выяснилось, что не все вычмсления одинаково полезны. "Я так... думаю"(с)

#p184885,Zagar написал(а):

Так это как раз про соотношение аналитических и численных методов

Нет. Это о различиях именно между вычислительными методами. При этом КА сам по себе вычислитель, но не использующий арифметику. Так что там вообще вопрос с понятием вычисления. Но это я даже трогать не хочу. Для меня любой техпроцесс является вычислителем физического, а не численного результата

#p184885,Zagar написал(а):

Численное решение - тоже решение, ничем не хуже.

Но КА не использует арифметику. А механосборка тем более

#p184885,Zagar написал(а):

. Бывает, что аналитическое уравнение такое, что еще замучаешься его вычислять, оно вполне может оказаться трансцендентным. Плюс вывести это уравнение нужно

Вот поэтому Вольфрам вообще ограничился только вычислениями, поскольку любая аналитика тоже именно ими и заканчивается

#p184885,Zagar написал(а):

В общем, все эти разговоры про невычислимость это скорее из области философии, чем математики или моделирования.

Нет. Это плоть от плоти голимая практика. На философию скорее смахивает традиция  аналитической записи, которая зачастую вообще бесполезна для вычислений с помощью арифметико-логических машин

0

68

#p184886,Zagar написал(а):

Конечно, будет, но какой? Аналоговый или численный? По какому пути пойдет наша история?

По нечисленному физическому моделированию не ограниченному арифметико-логическими операциями.
Кстати, человек, упражняясь в счете, арифметикой пользуется только для записи. А вычисление производит неведомыми науке способом. Т.е. скорее всего вовсе не вычислительным  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_063.gif

#p184886,Zagar написал(а):

Безысходность только у алгебраистов с их аналитическими методами. При наличии адекватных численных методов нет никакой безысходности.

Но КА не использует арифметику. Он использует свои операции-правила и моделировать их арифметико-логическим устройством просто оганичивать возможности. (Не забываем, что КА только иллюстрация)

Отредактировано Шарпер (2023-02-17 10:39:55)

0

69

#p184884,Шарпер написал(а):

Тогда он был бы плохо управляемым

Ну да. Те бипланы могли крутиться вокруг телеграфного столба. Горизонтальная маневренность потрясающая.

0

70

#p184888,Шарпер написал(а):

При этом КА сам по себе вычислитель, но не использующий арифметику.

Вот тебе клеточный автомат в виде каталитического реактора, для которого нужно смоделировать режим при котором этот реактор может взорваться, похоронив много людей и выведя из строя весь НПЗ.
Задача - смоделировать все режимы и разработать стратегию управления, которая позволит избегать таких аварийных ситуаций. В России всего около трех десятков крупных НПЗ, которые можно использовать для аналогового эксперимента, но это маловасто для полноценной оптимизации стратегия управления - они очень быстро кончатся.
Хотелось бы понять какую механосборку можно использовать для аналогового моделирования такого реактора.

0

71

#p184890,Шарпер написал(а):

Но КА не использует арифметику. Он использует свои операции-правила и моделировать их арифметико-логическим устройством просто оганичивать возможности.

Вот это вздор полнейший.
КА полностью описывается булевыми функциями.
Для элементарных клеточных автоматов эти функции простые.

Для игры "Жизнь" они очень сложные.
Я их вычислил когда-то чисто из любопытства, не я конечно, а компьютер.
Для игры "Жизнь" я нашел СДНФ и СКНФ, потом минимизировал их, и, наконец, нашел ПЖ.

То-есть, для того чтобы смоделировать физически  некий КА, нужно в каждую ячейку поместить процессор, вычисляющий состояние этой ячейки на следующем шаге, имея исходными данными состояния соседних ячеек на текущем этапе и булеву функцию этого КА внутре.

Отредактировано Лукомор (2023-02-17 11:28:13)

0

72

#p184893,DoctorLector написал(а):

Ну да. Те бипланы могли крутиться вокруг телеграфного столба. Горизонтальная маневренность потрясающая.

Управляемость основана на приведении системы в неустойчивое состояние. Устойчивое - неуправляемое

0

73

#p184869,Шарпер написал(а):

"Нарисуй"/представь круг мысленно. Ты это делаешь без помощи формул аналитической геометрии.

Однако я мысленно это делаю и без геометрии, без помощи циркуля и линейки.
Я представляю себе сразу готовый круг, не представляя, что я его рисую.

0

74

#p184870,Шарпер написал(а):

Справочником предвычисленных результатов полученных за приемлемое время

И как такой справочник построить циркулем и линейкой?

0

75

#p184873,Шарпер написал(а):

Типа спроектируй систему утилизации конского навоза чтобы решить проблему загрязнения им городов до второго этажа к середине 20 века. Вот только изобрели автомобиль.

Или типа реши задачу проектирования и оптимизации технологических линий, вот только изобрели 3-D принтер.

0

76

#p184894,Zagar написал(а):

Вот тебе клеточный автомат в виде каталитического реактора

Я не умею в каталитические реакторы, но мне в башку не заходит применить сам опасный процесс в качестве регулятора. Нас учили другому - использованию угрожающих факторов для нивелирования угрозы. И помнится я на примере СШ ГЭС в 2009 году приводил пример такой центробежной системы, похеренной эффективными и замененной на новомодную компьютеризированную, которая была снесена в первую очередь. Никаких вычислений она не производила и срабатывала именно от угрозы.

#p184894,Zagar написал(а):

Задача - смоделировать все режимы и разработать стратегию управления, которая позволит избегать таких аварийных ситуаций. В России всего около трех десятков крупных НПЗ, которые можно использовать для аналогового эксперимента, но это маловасто для полноценной оптимизации стратегия управления - они очень быстро кончатся.

Вот и требуется система способная смоделировать максимально возможное количество ситуаций на этапе проектирования, а не эксплуатации. И численные модели здесь не самое лучшее средство. Вот тот пароход, что на ролике смоделировать в цифре гораздо сложнее, чем натурально. Но натуральную модель НПЗ не построить. А моделирующая физическая система была бы кстати.

#p184894,Zagar написал(а):

Хотелось бы понять какую механосборку можно использовать для аналогового моделирования такого реактора.

Да что такое-то? Еще раз - я не умею в каталитические  реакторы, а проектированию технологических линий меня учили. Численно их даже задать не получится. Разве только элементы. Только методом тыка и  на основании опыта

0

77

#p184882,Шарпер написал(а):

Тем не менее они так названы Вольфрамом на основании принципиальной невозможности применить формулу для получения значения на произвольном шаге и

Тут кто-то из вас двоих сильно привирает.
Даже для игры "Жизнь" есть овердохрена начальных конфигураций, состояние которых легко предсказать на много ходов вперед.
А для элементарных клеточных автоматов такое положение и вообще обычное, за исключением нескольких, может быть, упрямых  правил...

0

78

#p184895,Лукомор написал(а):

Вот это вздор полнейший.
КА полностью описывается булевыми функциями.

А механический эквивалент геометрией. Причем у эквивалента клетки служат только для визуализации и от их состояния вообще ничего не зависит.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

#p184895,Лукомор написал(а):

То-есть, для того чтобы смоделировать физически  некий КА, нужно в каждую ячейку поместить процессор, вычисляющий состояние этой ячейки на следующем шаге

И не стыдно? Какой нафиг процессор в каждую ячнйку? Ты прочно заэклерил механический вариант? Может скопипастить для освежевания?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

79

#p184897,Лукомор написал(а):

Однако я мысленно это делаю и без геометрии, без помощи циркуля и линейки.

И я о том же. Поэтому кавычки. И я замаялся это объяснять! Не численно решать аналитическую геометрию, а непосредственно моделировать "пространственное воображение"

0

80

#p184898,Лукомор написал(а):

И как такой справочник построить циркулем и линейкой?

Справочник конструктора Анурьева видел?

0

81

#p184899,Лукомор написал(а):

Или типа реши задачу проектирования и оптимизации технологических линий, вот только изобрели 3-D принтер.

И как он помог в решении задачи коммиворяжера? Я вообще перестал понимать с чем вы спорите? Я упомянул монгольфьер в качестве этапа развития воздухоплавпния. Этап проигнорировали и передернув, предложили предъявить сверхзвуковой вариант. Доцифровые АВМ тоже этап. Никто не гарантирован от их возрождения на новых принципах

0

82

#p184902,Лукомор написал(а):

Даже для игры "Жизнь" есть овердохрена начальных конфигураций, состояние которых легко предсказать на много ходов вперед.

И как эти конфигурации были обнаружены? Неужели экспериментально? а теперь внимание - для самого сложного КА значение любого шага может быть предвычесленным и "предсказываться" с помощью справочника.

0

83

#p184901,Шарпер написал(а):

Нас учили другому - использованию угрожающих факторов для нивелирования угрозы.

Это хорошо, конечно, но ведь надо как-то выяснить какие именно факторы являются угрожающими и как именно их нужно использовать. Без моделирования это невозможно.

#p184901,Шарпер написал(а):

Вот и требуется система способная смоделировать максимально возможное количество ситуаций на этапе проектирования, а не эксплуатации.

Не обязательно. Бывает, что реактор готовый, его переделывать или строить заново никто не будет, но вот сырье пошло другое или катализатор нового поколения загрузили. Надо понять как реактор себя поведёт в результате этих изменений.

#p184901,Шарпер написал(а):

И численные модели здесь не самое лучшее средство...А моделирующая физическая система была бы кстати.

Это пустые слова, если не сказано, что именно может быть моделирующей физической системой.

#p184901,Шарпер написал(а):

Да что такое-то? Еще раз - я не умею в каталитические  реакторы

Ну вот и не делай заявлений какой подход в этой сфере лучше. Численный здесь не просто лучше, никакого другого, по сути, и нет.

#p184901,Шарпер написал(а):

проектированию технологических линий меня учили. Численно их даже задать не получится. Разве только элементы. Только методом тыка и  на основании опыта

Смотря что понимать под проектированием, задач опять же много разных. Так то особых проблем нет, если ты можешь количественно описать элементы и их взаимосвязи, то дальше можно делать всё, что угодно. Тут нет общего ответа, нужно рассматривать конкретные задачи.

0

84

#p184907,Шарпер написал(а):

для самого сложного КА значение любого шага может быть предвычесленным и "предсказываться" с помощью справочника.

Теоретически да, практически это вопрос объема такого справочника и скорости нахождения в нем нужного варианта по сравнению с прямым вычислением.

0

85

#p184908,Zagar написал(а):

Это хорошо, конечно, но ведь надо как-то выяснить какие именно факторы являются угрожающими и как именно их нужно использовать. Без моделирования это невозможно.

Ну так я изначально про моделирование, но не исключительно численное и цифровое в неподходящих для этого случаях.

#p184908,Zagar написал(а):

Надо понять как реактор себя поведёт в результате этих изменений.

Ну так или иначе эесперименьально и/или моделированием.  В космонавтике модели в натуральную величину используют. А идеально было бы иметь моделирующую систему.

#p184908,Zagar написал(а):

Это пустые слова, если не сказано, что именно может быть моделирующей физической системой.

Ну вот цифровая техника вполне себе моделирующая среда. АВМ тоже, опережающая по быстродействию и уступающая по гибкости. Гибкая, программируемая  АВМ решает проблему

#p184908,Zagar написал(а):

Ну вот и не делай заявлений какой подход в этой сфере лучше. Численный здесь не просто лучше, никакого другого, по сути, и нет.

Моя сфера - технологические линии машиностроения, станки и инструменты. И я не выхожу за ее границы. Из профилирования кулачков, например,  ясно, что численные методы по сравнению с геометрическими намного сложнее и их применение есть глупость
http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/beee.gif

#p184908,Zagar написал(а):

Смотря что понимать под проектированием, задач опять же много разны

В качестве абстрактного примера - спроектировать оптимальное размещение городов и найти в них оптимальный путь.

0

86

#p184909,Zagar написал(а):

Теоретически да, практически это вопрос объема такого справочник

А это вопрос той самой оптимизации. Как ее произвести численными методами?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif

0

87

#p184907,Шарпер написал(а):

а теперь внимание - для самого сложного КА значение любого шага может быть предвычесленным и "предсказываться" с помощью справочника.

На один шаг - да!
можно такой справочник сделать.
На любое число шагов - с помощью такого же числа шагов по справочнику.
Ничем не отличается от пошагового перехода без справочника.

0

88

#p184906,Шарпер написал(а):

Никто не гарантирован от их возрождения на новых принципах

Так и от возрождения монгольфъера на новых принципах никто не гарантирован.

0

89

#p184905,Шарпер написал(а):

Справочник конструктора Анурьева видел?

Не видел ни одного справочника, построенного циркулем и линейкой.
Только напечатанные...

0

90

#p184904,Шарпер написал(а):

Не численно решать аналитическую геометрию, а непосредственно моделировать "пространственное воображение"

Не геометрия и АВМ, а непосредственно моделировать пространственное изображение.

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Квантовый редуктор (метаповерхность для мгновенного решения уравнений)