Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2


Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2

Сообщений 1831 страница 1860 из 2001

1

.

Отредактировано Шарпер (2021-12-04 22:51:04)

0

1831

#p171787,Шарпер написал(а):

После пояаления решения - уже нет

Так нет же решения!
Тетраэдр из спичек - разваливается.
Это - не решение...

0

1832

#p171789,Шарпер написал(а):

Дело не про ищется, а описывается текстом.

Текстом вообще ничего описать не возможно.
Как мы выяснили, любое текстовое описание будет не полным.
Поэтому тему можно закрывать.

0

1833

#p171789,Шарпер написал(а):

Трель текстом описать невозможно.

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t281684.jpg
Вполне себе текст.
Ноты - буквы.

Даже синонимы можно поискать...

Отредактировано Лукомор (2022-02-22 04:26:20)

0

1834

#p171769,Шарпер написал(а):

Я всю жизнь считал, что аксиома это и есть определение, просто особое

Ну неправильно считал, значит.

#p171769,Шарпер написал(а):

Надо просто помнить, что Лейбниц родился когда Декарт уже умер, т.е. координаты уже были

То есть до Декарта пространство в природе было бескоординатным?
Нуу... присоединюсь к лукоморовским пожеланиям скорейшего тебе выздоровления...

#p171769,Шарпер написал(а):

Речь-то о другом - о вводе базовых геометрических понятий, невозможное без способа измерения

А с хрена ли температура вдруг стала геометрическим понятием?

0

1835

#p171802,Лукомор написал(а):

Так нет же решения!
Тетраэдр из спичек - разваливается.
Это - не решение...

Ты забыл, что в любой задаче Шарпера не оговаривается, но безусловно подразумевается личное присутствие Шарпера. Он там сидит и спички руками держит, ничего не разваливается.

+1

1836

#p171788,Шарпер написал(а):

Глухому трели текстом не объяснить

А аудиозапись трели глухому, стало быть, будет понятна? Неожиданно...

0

1837

#p171801,Лукомор написал(а):

И неграмотному текстом не объяснить.
Если он алфавита не знает,  текст - бесполезен.

Молодец! Учел эффект полного отсутствия каналов информации. Сделай усилие для второго шага, посчитай каналы инфы  человека и зацени разницу с единственным текстовым

0

1838

#p171802,Лукомор написал(а):

Так нет же решения!
Тетраэдр из спичек - разваливается.
Это - не решение...

Опять за рыбу деньги. Предлагается вступить в бесплодный демагогический срач и  начать экстренное обсуждение способов крепления спичек между собой, с признанием не только лишь всех допустимых к зачету в качестве решения.

Это не эклер уже. Это умоисступление.

0

1839

#p171803,Лукомор написал(а):

Поэтому тему можно закрывать.

Никого не принуждают, этим кактусом ты хрустишь сугубо добровольно  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

1840

#p171804,Лукомор написал(а):

Вполне себе текст.
Ноты - буквы.

ОК. А музыка где? Или мне сейчас расскажут, что ноты изобретены раньше и исполнение вообще не обязательно?

0

1841

#p171805,Zagar написал(а):

Ну неправильно считал, значит.

Неважно. Определение прямой (БСЭ) от этого не меняется.

#p171805,Zagar написал(а):

То есть до Декарта пространство в природе было бескоординатным?

В природе их и посейчас нет, а метрическое пространство введено много позже и на основании декартовых координат

Развитие понятия пространства началось в XIX веке, когда Понселе создал геометрию проективного пространства, а Лобачевский — неевклидову геометрию[2]. В середине XIX века появилось понятие многомерного риманова пространства (1854); Риман также первым стал исследовать бесконечномерное пространство функций[3].

#p171805,Zagar написал(а):

Нуу... присоединюсь к лукоморовским пожеланиям скорейшего тебе выздоровления...

Вам тоже не болеть!

#p171805,Zagar написал(а):

А с хрена ли температура вдруг стала геометрическим понятием?

С изобретения температурной шкалы позаимствованной с линейки

0

1842

И вообще мне странно видеть, как вы с Лукомором дружно отработали все влруг на 180 градусов и уже я вам доказываю, что текст работать будет в строго ограниченных рамках.
Доктор, Вам не кажется, что тут что-то не то?

0

1843

#p171813,Шарпер написал(а):

Определение прямой (БСЭ) от этого не меняется.

А утверждение "птица Говорун отличается умом и сообразительностью" может считаться определением птицы Говорун?
Хотя что я туплю, это же не определение, это команда.

#p171813,Шарпер написал(а):

В природе их и посейчас нет

Странно. Линейки промышленностью производятся, а координат нет?

#p171813,Шарпер написал(а):

С изобретения температурной шкалы позаимствованной с линейки

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif
Это супер, конечно.
А если там не температура, а например энтропия?

#p171814,Шарпер написал(а):

И вообще мне странно видеть, как вы с Лукомором дружно отработали все влруг на 180 градусов и уже я вам доказываю, что текст работать будет в строго ограниченных рамках.
Доктор, Вам не кажется, что тут что-то не то?

Тут вообще то затевалось обсуждение алгоритмов автоматизации понимания текстов. И обьект обсуждения - тексты и больше ничего. Если ты говоришь, что для решения задачи нужно что-то еще, кроме текстов, то это какая-то другая задача, вот и всё. Ты просто вслух скажи какая, а иначе как нам понять про что ты говоришь?

0

1844

#p171815,Zagar написал(а):

"птица Говорун

Мы об определении из БСЭ, если заэклерилось. Возражения по тексту БСЭ есть? Из времени, когда геометрия еще не была испорчена демократией

#p171815,Zagar написал(а):

Странно. Линейки промышленностью производятся, а координат нет?

И расстояний с длинами нет. Такой вот странный мир, что измеримые величины без измерения не существуют

#p171815,Zagar написал(а):

А если там не температура, а например энтропия?

А без разницы, при наличии шкалы

#p171815,Zagar написал(а):

Тут вообще то затевалось обсуждение алгоритмов автоматизации понимания текстов. И обьект обсуждения - тексты и больше ничего

Воот! И сначала вы с Лукомором доказывали мне, что не будет работать, а теперь доказываете обратное.

#p171815,Zagar написал(а):

. Если ты говоришь, что для решения задачи нужно что-то еще, кроме текстов, то это какая-то другая задача, вот и всё. Ты просто вслух скажи какая, а иначе как нам понять про что ты говоришь?

Задача, требующая создания нового, а не поиска созданного спрятанного или созданного, но широко неизвестного.

0

1845

#p171812,Шарпер написал(а):

ОК. А музыка где? Или мне сейчас расскажут, что ноты изобретены раньше

Или ты сейчас будешь рассказывать что тексты изобретены раньше живой человеческой речи?

А музыка, записанная нотами, вполне себе музыка!

Просто для музыкально неграмотного - эти крючки на бумаге не будут музыкой, потому что он не знает этого алфавита.

А покажи ноты музыканту, и у него не только зазвучит музыка в голове, а он возьмет инструмент и тут же сыграет.

Бетховен оглох, но продолжал писать музыку.
Писать музыку!
Чернилами писать по бумаге!
Музыку!

0

1846

#p171809,Шарпер написал(а):

Сделай усилие для второго шага, посчитай каналы инфы  человека и зацени разницу с единственным текстовым

Да, согласен, текстовый можно вообще исключить без особого вреда для общей картины.
Тем более, что органа чтения у человека все равно нет.

0

1847

#p171810,Шарпер написал(а):

и  начать экстренное обсуждение способов крепления спичек между собой

В условии задачи не было ничего про крепление спичек между собой, более того,
в условии задачи прямо сказано: Сложить из шести спичек четыре квадрата.
Сложить - это означает "положить рядом"!
И чтобы лежали!

0

1848

#p171811,Шарпер написал(а):

этим кактусом ты хрустишь сугубо добровольно

Все. Нет больше кактуса!
Съели кактус!

После того, как мы пришли к заключению, что речь была изобретена раньше текстов,
можно плавно переходить к хранению аудиофайлов, с кодированием каждой фонемы десятичными цифрами
, и создания дерева фонем методом ТРИЕ.

Отредактировано Лукомор (2022-02-22 11:40:39)

0

1849

#p171789,Шарпер написал(а):

Трель текстом описать невозможно.

Тургеневу расскажи!

И. С. Тургенев в рассказе «О соловьях» словами простого птицелова-любителя
очень метко и точно описал песню этого замечательного певца.

Отредактировано Лукомор (2022-02-22 12:11:08)

+1

1850

#p171816,Шарпер написал(а):

Из времени, когда геометрия еще не была испорчена демократией

Уй я ржу.

+1

1851

#p171816,Шарпер написал(а):

Возражения по тексту БСЭ есть?

По тексту нет. Есть возражения насчет того, что приведенный текст является определением.

#p171816,Шарпер написал(а):

А без разницы, при наличии шкалы

А ничего, что таковая шкала в случае энтропии никоим образом не является базовым геометрическим понятием? Ну просто по той причине, что она к геометрии вообще никакого отношения не имеет.
Но ладно. Читать такие мысли всё равно прикольно.

Герасим посмотрел на Муму и подумал "Энтропию на графиках рисовать нельзя, потому что для этого нужна ось энтропии, но способов прямого измерения энтропии не существует, поэтому оси такой быть не может. Как и самой энтропии. И еще. Если манометр стрелочный с круглой шкалой, то для рисования графика давления нужно применять радиальную систему координат. Для температуры, впрочем, тоже, потому что длину можно измерять не прямой линейкой, а рулеткой. А для массы, которую измеряют на рычажных весах, ось должна иметь форму гири". Муму почувствовала, что Герасим задумал что-то недоброе.

Да, кстати, а где ж твой рисунок для объема идеального газа в пятимерном параметрическом пространстве? Или дома ни одного листика пятимерной бумаги не осталось?

#p171816,Шарпер написал(а):

Воот! И сначала вы с Лукомором доказывали мне, что не будет работать, а теперь доказываете обратное

Мы не это доказывали. Разговор был о том, что:
1. Чтобы автомат всё понимал, ему сначала нужно сделать словарь, где будет расшифровываться смысл слов через другие слова. Через это автомат будет оценивать смысл фраз и текстов.
2. Непонятно можно ли вообще сделать такой словарь, ну допустим можно, но как? Была высказана такая точка зрения, что это можно сделать сам автомат на основе анализа текстов.
3. Проблема, однако, в том, что такие словари рано или поздно упираются в аксиоматические понятия, которые человекам понятны не через другие слова, а через интуитивные категории. Например, не существует определения понятия "пространство", но человеков это не сильно смущает ("пространство ну это такое вот ну вот вокруг и туда еще *делает неопределённые жесты руками*, ну вы поняли" - и все и правда понимают). У автомата такого врожденного понимания базовых вещей нет, ему непонятны эти ваши романтические размахивания руками, ему нужны четкие формальные определения, но извлечь их из текстов он не сможет, потому что и там их тоже нет. Вот в этом смысле одних только текстов для создания детерминированных алгоритмов понимания текстов маловасто. Но при этом говорим о задаче понимания именно текстов, а не текстов и еще чего-то.

#p171816,Шарпер написал(а):

Задача, требующая создания нового, а не поиска созданного спрятанного или созданного, но широко неизвестного.

Это совсем другая задача, имеющая весьма косвенное отношению к задаче понимания текстов.
Ну ок, очень интересно выслушать твои идеи насчет того как это сделать.

Отредактировано Zagar (2022-02-22 12:45:29)

0

1852

#p171817,Лукомор написал(а):

А музыка, записанная нотами, вполне себе музыка!

Нет. Это инструкции для исполнения. Без исполнения музыки нет

#p171817,Лукомор написал(а):

Бетховен оглох, но продолжал писать музыку.
Писать музыку!
Чернилами писать по бумаге!
Музыку!

Ага. А дирижировал музыкантами папа римский?

ps. Вот скажи, вы с Загаром всерьез предполагаете, что я влез в спор без подготовки не заготовив ответы на все подобные вопросы?

#p171818,Лукомор написал(а):

органа чтения у человека все равно нет.

Офигеть просто! На голубом глазу путаем орган чувства с каналом информации и еще имеем эээ... смелость спорить!

#p171819,Лукомор написал(а):

В условии задачи не было ничего про крепление спичек между собой

Вот-вот, я об этом и сказал - демагоги всегда используют умолчания исключительно в свою пользу

#p171819,Лукомор написал(а):

Сложить - это означает "положить рядом"!

Ну конечно, сложить дрова это разместить их рядом в один слой на плоскости. Ты уже похоже вообще зарапортовался в отаке или отключил эклер.

#p171820,Лукомор написал(а):

После того, как мы пришли к заключению, что речь была изобретена раньше текстов,

#p171821,Лукомор написал(а):

Тургеневу расскажи!

        И. С. Тургенев в рассказе «О соловьях» словами простого птицелова-любителя
        очень метко и точно описал песню этого замечательного певца.

Предпочитаю толкование одного одессита о том что спорить о вкусе устриц лучше с теми кто их ел. Я вот никогда не слышал соловья и потому описание Тургенева для меня пустой звук. А для того, кто слыщад это м.б. и не так.

0

1853

#p171822,SERGEY написал(а):

Уй я ржу.

Это В.Арнольд. что поделать...

0

1854

#p171819,Лукомор написал(а):

В условии задачи не было ничего про крепление спичек между собой, более того,
в условии задачи прямо сказано: Сложить из шести спичек четыре квадрата.
Сложить - это означает "положить рядом"!
И чтобы лежали!

#p171824,Шарпер написал(а):

Ну конечно, сложить дрова это разместить их рядом в один слой на плоскости.

Можно ли сложить прямоугольный лист бумаги в плоскую фигуру с периметром больше, чем у исходного прямоугольника? Рвать и резать бумагу, разумеется, нельзя.
В математически точной формулировке требуется уточнить, что значит «сложить». В зависимости от этого уточнения, ответом может быть «да», «нет» или «неизвестно».
Этот вопрос часто называют фольклорным, но, по-видимому, он был впервые сформулирован Арнольдом в 1956 году

(с) Википедия

#p171825,Шарпер написал(а):

Это В.Арнольд. что поделать...

0

1855

#p171823,Zagar написал(а):

По тексту нет. Есть возражения насчет того, что приведенный текст является определением.

Является. Об этом прямо написано

#p171823,Zagar написал(а):

А ничего, что таковая шкала в случае энтропии никоим образом не является базовым геометрическим понятием? Ну просто по той причине, что она к геометрии вообще никакого отношения не имеет.
Но ладно. Читать такие мысли всё равно прикольно.

Есть такая штука, называется геометризация. Странно, что о ней приходится напоминать.

#p171823,Zagar написал(а):

Да, кстати, а где ж твой рисунок для объема идеального газа в пятимерном параметрическом пространстве? Или дома ни одного листика пятимерной бумаги не осталось?

Не моя тема. Но если угодно могу предложить задачку на определение линии пересечения сложных поверхностей

#p171823,Zagar написал(а):

Это совсем другая задача, имеющая весьма косвенное отношению к задаче понимания текстов.
Ну ок, очень интересно выслушать твои идеи насчет того как это сделать.

Опа! Спор начался с Ващих слов об именно с такой задачи

#p171649,Zagar написал(а):

Шарпер

    Я это и имел в виду - все же это поиск созданного, но не всем известного или замаскированного, но не изобретение нового.

Это вполне может быть изобретением. Если по итогам анализа информации кто-то (автомат или человек) может собрать частные ранее известные факты, явления и подходы в новую цепочку, дающую качественно новый, ранее неизвестный результат, то это вполне себе изобретение. Большинство человеческих изобретений так и делается, если не вообще все.

Остальное позже, температура полезла

0

1856

#p171826,Zagar написал(а):

В математически точной формулировке требуется уточнить, что значит «сложить». В зависимости от этого уточнения, ответом может быть «да», «нет» или «неизвестно».

Именно так. Но разговор шел на бытовом уровне и включал в себя десятки ограничений по умолчанию.

0

1857

#p171827,Шарпер написал(а):

Является. Об этом прямо написано

Значит, в БСЭ есть ошибки и ложные утверждения.

#p171827,Шарпер написал(а):

Есть такая штука, называется геометризация. Странно, что о ней приходится напоминать.

Странно эту геометризацию настойчиво ставить впереди каждого паровоза и пихать ее куда ни попадя. Особенно туда, где она на хрен не нужна.

#p171827,Шарпер написал(а):

Не моя тема

Там нет никакой особой темы. Простая функция V=MRT/m/P, ее нужно отрисовать в координатах M, m, P, T (R можно проигнорить, это константа).

#p171827,Шарпер написал(а):

Но если угодно могу предложить задачку на определение линии пересечения сложных поверхностей

Да, пожалуйста. Только оставляем исходное базовое условие - пространство пятимерное. Ну и от тебя жду, естественно, геометрическое решение, а не алгебраическое.

#p171827,Шарпер написал(а):

Спор начался с Ващих слов об именно с такой задачи

Я так понял, что ты это классифицировал как раскапывание старой известной информации, а не создание новой.
Ну ок. Для такой постановки я остаюсь на прежней позиции - речь в задаче идет именно о создании нового результата на основе анализа существующих текстов. А не текстов и еще чего-то.

0

1858

#p171816,Шарпер написал(а):

И расстояний с длинами нет.

Длины придумали люди. Шкалы тоже. А расстояния есть.

0

1859

#p171824,Шарпер написал(а):

Я вот никогда не слышал соловья и потому описание Тургенева для меня пустой звук.

Тургенев слышал.
И составил описание.
Он текстом описал то, что он слышал.
Описал трель текстом.
Вопреки твоему:

#p171789,Шарпер написал(а):

Трель текстом описать невозможно.

Отредактировано Лукомор (2022-02-22 14:12:34)

0

1860

#p171824,Шарпер написал(а):

Ну конечно, сложить дрова это разместить их рядом в один слой на плоскости.

Сложить дрова, это сложить поленницу так, чтобы она сохраняла форму.
Попробуй сложить из дров правильные тетраэдры.
Как бы ты не старался - такая поленница развалится.

Отредактировано Лукомор (2022-02-22 14:38:18)

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2