.
Отредактировано Шарпер (2021-12-04 22:51:04)
Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2
Сообщений 1801 страница 1830 из 2001
Поделиться12021-12-04 12:44:35
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
Поделиться18012022-02-20 14:37:34
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171720,Шарпер написал(а):
Без чертежа у Вас нет и быть не может определения
Чертеж - это временное явление.
Гончару, чтобы вылепить кувшин - чертеж не нужен.
Потом пришли толпой механики, с рулоном чертежей под мышкой.
А 3-д принтеру снова чертеж не нужен, чтобы распечатать тот же горшок, который когда-то вылепил гончар.
Чертеж - костыль механика...
Поделиться18022022-02-20 15:51:15
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
Таймаут. Температура 38, першит в глотке, башка - чугун. Это три дня назад я посетил онкологию
Поделиться18032022-02-20 17:43:18
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171720,Шарпер написал(а):
Не-а. Прямая определяется как кратчайшее расстояние между двумя точками.
Это не определение прямой.
#p171720,Шарпер написал(а):
Понятие бесконечности вводится индукцией.
Шарпер говорит, что никаких виртуальных и умозрительных процедур, построением и только построением. Ты лично обещал именно построить прямую, а не индуцировать.
#p171720,Шарпер написал(а):
Нет. Без чертежа у Вас нет и быть не может определения я уж не говорю об уравнении.
Может. В трехмерном пространстве прямой будет являться (бесконечное) множество точек с координатами по ортогональным осям x, y и z, удовлетворяющими уравнению ax+by+cz+d=0. Пространство не обязательно трехмерное, можно сколько угодно измерений взять.
Что касается построений, то функция построения - вспомогательная, оно нужно для визуализации, если вдруг человеку не хватает воображения, чтобы понять качественную картинку. Автомату оно не требуется, поскольку он не может работать через визуализации (у него, в отличие от человеков, нет пространственного воображения). Ну и любые применения построений ограничены максимум тремя измерениями, а часто так и всего двумя.
Кстати, тезис про то, что пространства с числом измерений больше трех не существуют, так себе тезис. Речь ведь не обязательно идет о пространственных измерениях. Это может быть, например, анализ функции от 5 переменных, вот для построения графика функции в общем случае его потребуется рисовать в пятимерном пространстве.
Поделиться18042022-02-20 18:21:52
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171735,Шарпер написал(а):
Таймаут
Ты там это... прекращай вот это вот... 
Выздоравливай!
Поделиться18052022-02-20 18:23:49
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171740,Zagar написал(а):
Это не определение прямой.
Это определение геодезической.
Поделиться18062022-02-20 22:07:30
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171735,Шарпер написал(а):
Таймаут.
Здоровья тебе. И это... Не обижайся не меня, если что, я так, болтаю просто...
Поделиться18072022-02-21 08:27:19
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Сегодня 14:41:30
#p171718,Шарпер написал(а):
текстовый способ описания всегда неполный и строго соответствует мудрости, что язык создан для сокрытия мыслей и потому мысль изреченная есть ложь.
Совершенно верно и важно для смысла всего топика. Правда объекты, которые существуют только в виде текстового описания им исчерпываются полностью.
Поделиться18082022-02-21 08:46:44
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171743,Zagar написал(а):
Не обижайся
Не дождетесь!(с)
Поделиться18092022-02-21 09:18:50
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171724,Лукомор написал(а):
В трехмерке это невозможно, поскольку конструкция из спичек нестабильна, и моментально развалится...
Это вы, вьетнамцы, врете зря...(с) Братья Райт смогли
#p171725,Лукомор написал(а):
Чего такого не хватает в приведенном мной описании пентахора для того, чтобы оно стало полным?
Я тебе все сказал, но ты традиционно пропустил мимо ушей. Задача была четко ограничена реальными объектами, которые можно изготовить. Искать что-то в четырехмерке даже не предполагалось. Это исчерпывающая иллюстрация неполноты текстовых описаний, когда учет всех нюансов обессмысливает запрос из-за его необъятности
#p171726,Лукомор написал(а):
ДедМороза тоже не существует, а текстовое описание его более чем полное...
Я выше описал почему это не так. Кстати вывод утверждения за пределы применимости стандартный демагогический прием.
#p171727,Лукомор написал(а):
Задачка была про описание объекта с десятью ребрами и десятью треугольными гранями.
Реального объекта, а ты в одностороннем порядке вывел обсуждение за пределы множества реальных объектов. Это как минимум некорректно поскольку ты попытался получить преимущество эээ.... по типу ввода трансгендеров в женскй спорт 
#p171728,Лукомор написал(а):
То есть всего лишь разницу между прямым и косвенным измерением...
Именно
#p171729,Лукомор написал(а):
Где конкретно в этом определении заканчивается палка и начинается веревка?
Ты вот это всерьез что-ли? Вариант циркуля.
#p171730,Лукомор написал(а):
Рассказывали.
И это нисолько не помешало давать определения геометрическим объектам, и доказывать теоремы о свойствах этих несуществующих объектов.
Как, впорчем метрологам не мешает тот упрямый факт, что в природе не существует чисел.
Это радует. Только вот определения геометрических объектов полностью зависят от способов прямых измерений и построений.
#p171731,Лукомор написал(а):
Я правильно понял, что исходя из свойства двойственности: "Точка - это кратчайшее растояние между двумя прямыми?"
Ты неправильно понял. Как правильно, написано в БСЭ
#p171732,Лукомор написал(а):
Ибо нафиг не нужно.
Бесконечная прямая тоже
#p171732,Лукомор написал(а):
Напомню, что мы обсуждаем текстовые определения, а в тексте точку нельзя построить, но можно поставить.
И я напоминаю, что определения опираются на измерения
#p171733,Лукомор написал(а):
Мне любопытно, как это закончится...
Тебе не дают покоя лавры узнавших концовку "Санты Барбары"?
Поделиться18102022-02-21 09:21:06
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171734,Лукомор написал(а):
Чертеж - это временное явление.
Чертеж это основа геометрии. Без него аналитическая неворзмлжна. Смирись
Поделиться18112022-02-21 09:32:35
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171740,Zagar написал(а):
Это не определение прямой.
Это определение прямой.
#p171740,Zagar написал(а):
Шарпер говорит, что никаких виртуальных и умозрительных процедур, построением и только построением
Нет. Он не так говорит. Он говорит, что некорректно расширять множество объектов в одностороннем порядке и за пределы границ выбранных по умолчанию, в нашем случае речь шла о трехмерной фигуре из спичек.
#p171740,Zagar написал(а):
Ты лично обещал именно построить прямую, а не индуцировать.
Два колышка и шнур. С бесконечностями в книжки Арнольда
#p171740,Zagar написал(а):
Может. В трехмерном пространстве
Ды-а? А трехмерное пространство это у нас что? А координаты откуда? Вы делаете стандартную ощибку игнорируя способы введения понятий
Поделиться18122022-02-21 09:34:17
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171750,SERGEY написал(а):
Совершенно верно и важно для смысла всего топика. Правда объекты, которые существуют только в виде текстового описания им исчерпываются полностью.
Я об этом и говорю. А они сначала были против, а теперь дружно за.
Поделиться18132022-02-21 12:33:08
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171755,Шарпер написал(а):
Это определение прямой.
Это не определение прямой. Во-первых, это вообще не определение, а описание свойств. Во-вторых, в твоем варианте речь идет об отрезке прямой, а не о прямой. Это два качественно разных математических объекта. Про длину прямой говорить бессмысленно, у нее одна длина - бесконечная, других не бывает.
#p171755,Шарпер написал(а):
Нет. Он не так говорит. Он говорит, что некорректно расширять множество объектов в одностороннем порядке и за пределы границ выбранных по умолчанию, в нашем случае речь шла о трехмерной фигуре из спичек.
В нашем случае речь шла про автоматическое понимание текстов, про спички у вас свой разговор с Лукомором, это не ко мне.
Со своей стороны замечу только, что искусственное сужение множества так же некорректно, как и расширение. Реальные исследуемые объекты вполне могут многомерными, сводить их к геометрическим телам можно только в частных случаях, а в общем этого делать нельзя. Так что пентахор вполне может быть объектом обсуждения, а то, что визуализации в его случае неприменима, так это проблема ограниченных возможностей визуализации, а никак не пентахора.
#p171755,Шарпер написал(а):
Два колышка и шнур.
Отрезок.
#p171755,Шарпер написал(а):
С бесконечностями в книжки Арнольда
Тот еще авторитет, ага. У него даже "Терминатор" - и тот конечный.
#p171755,Шарпер написал(а):
Ды-а? А трехмерное пространство это у нас что? А координаты откуда? Вы делаете стандартную ощибку игнорируя способы введения понятий
Поскольку, по определению, "пространство — математическое множество, имеющее структуру, определяемую аксиоматикой свойств его элементов", то уж извиняйте, пространственные оси (и, соответственно, координаты на них) у нас аксиоматические. То есть просто человеки вот так договорились, что оси это такая хрень, которая сразу поставляется поставщиком пространства в комплекте с собственно пространством. Уж как именно они договоривались и какие аргументы приводили - хз, тут много вариантов. Визуальный геометрический - это один из таких вариантов, он далеко не единственный. При желании все эти фишки вводятся через аппарат линейной алгебры, где никакой визуализации не требуется.
Поделиться18142022-02-21 13:23:47
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171760,Zagar написал(а):
Это не определение прямой.
Это определение прямой
Прямая линия
одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии П. л. обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии. Если основой построения геометрии служит понятие расстояния между точками пространства, то П. л. можно определить как линию, вдоль которой расстояние между двумя точками является кратчайшим.Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
#p171760,Zagar написал(а):
в твоем варианте речь идет об отрезке прямой
В книжке В.Арнольда про математические абстракции
#p171760,Zagar написал(а):
Про длину прямой говорить бессмысленно, у нее одна длина - бесконечная, других не бывает
#p171760,Zagar написал(а):
искусственное сужение множества так же некорректно, как и расширение.
Это пример. А ограничение множества происходит по умолчанию, ибо учет всего на свете невозможен, о чем собственно и речь про неполноту
#p171760,Zagar написал(а):
Отрезок.
угу. Как учили.
#p171760,Zagar написал(а):
Тот еще авторитет, ага
Именно!
#p171760,Zagar написал(а):
Поскольку, по определению, "пространство — математическое множество, имеющее структуру, определяемую аксиоматикой свойств его элементов
Хрен там. Это "вместилище тел" по Лейбницу. До обобщенной геометрии еще пара веков.
#p171760,Zagar написал(а):
уж извиняйте, пространственные оси (и, соответственно, координаты на них) у нас аксиоматические.
Обратно хрен там. 
Система координат вводится от способа измерения расстояний и в итоге, положения объекта
В общем, повторяюсь, Вы совершаете стандартные ошибки игнорируя процедуру ввода геометрических понятий. Впрочем, это сам Декарт и замутил
Третий принцип: математика не является наукой. Чтобы математика сделалась наукой, прежде всего нужно изгнать из нее все следы эксперимента, которые в ней проявляются в виде чертежей. Когда мы проводим прямые, окружности, занимаемся евклидовой геометрией, то, согласно Декарту, мы совершаем ненужную деятельность, которая к науке не имеет отношения. Поэтому нужно заменить все прямые, окружности и так далее на идеалы, модули, кольца, оставить только то, что теперь называется алгебраической геометрией. А никакой геометрии (в таком обычном смысле) не надо, по Декарту. Нужно, на самом деле, изгнать из всех наук вообще все места, где играет какую-либо роль воображение. А в геометрии оно играет огромную роль, поэтому надо ее исключить. И, наконец, последний, четвертый, принцип Декарта, который относится уже прямо к министерству образования: ``Необходимо немедленно запретить все другие методы преподавания, кроме моего, потому что мой метод образования является единственным истинно демократическим методом. Демократический характер моего метода образования заключается в том, что среди обучающихся по моему методу самый тупой, самый посредственный ум достигнет таких же успехов, как и самый гениальный''.
Поделиться18152022-02-21 15:00:34
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171762,Шарпер написал(а):
При систематическом изложении геометрии П. л. обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии.
О том и речь. Нет никакого определения, потому что аксиоматика.
А вот с линейной функцией всё ясно и понятно и она легко записывается. И не нуждается в геометрическом представлении.
#p171762,Шарпер написал(а):
Хрен там. Это "вместилище тел" по Лейбницу.
Попроси своего Лейбница или дать определения понятий "вместилище" и "тело" или не лезть в чужой разговор.
#p171762,Шарпер написал(а):
Система координат вводится от способа измерения расстояний и в итоге, положения объекта
Ок, допустим, объект - функция, описывающая объем идеального газа в зависимости от его массы, давления, температуры и молекулярной массы. Закон Менделеева-Клапейрона, если что. Я ни вижу проблем ввести систему координат температура-масса-давление-молекулярная масса без их графического представления. Я тебе даже больше скажу. Представить эту функцию в алгебраическом виде V=mRT/PM очень просто, а вот в графическом... Не, ну можешь попробовать, конечно, потренируешься рисовать в пятимерном пространстве, а там и до пентахора доберемся.
Поделиться18162022-02-21 15:42:09
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171767,Zagar написал(а):
О том и речь. Нет никакого определения, потому что аксиоматика.
Чего? Аксиома не определение? Фигасе новости! Я всю жизнь считал, что аксиома это и есть определение, просто особое. Ну нет, так нет, а определение есть и я его приводил.
#p171767,Zagar написал(а):
Попроси своего Лейбница или дать определения понятий "вместилище" и "тело" или не лезть в чужой разговор.
Надо просто помнить, что Лейбниц родился когда Декарт уже умер, т.е. координаты уже были, а с пространством были проблемы.
#p171767,Zagar написал(а):
Я ни вижу проблем ввести систему координат температура-масса-давление-молекулярная масса без их графического представления.
Еще бы! При условии, что понятие координат уже есть. Речь-то о другом - о вводе базовых геометрических понятий, невозможное без способа измерения
Поделиться18172022-02-21 16:11:20
- Модератор
- Уважение: +14533
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 21:35:08
#p171760,Zagar написал(а):
У него даже "Терминатор" - и тот конечный
По-казахски: "Арматур-батыр" түпкі.
Поделиться18182022-02-21 16:13:31
- Модератор
- Уважение: +14533
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 21:35:08
#p171769,Шарпер написал(а):
Лейбниц родился когда Декарт уже умер, т.е. координаты уже были, а с пространством были проблемы
В этом контексте хотелось бы уточнить, что конкретно он понимал под "вместилищем". Как врач интересуюсь.
Поделиться18192022-02-21 16:34:45
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171772,DoctorLector написал(а):
Как врач интересуюсь.
Так ты же не гинеколог... вроде...
Поделиться18202022-02-21 16:37:44
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171753,Шарпер написал(а):
Задача была четко ограничена реальными объектами, которые можно изготовить. Искать что-то в четырехмерке даже не предполагалось
Задача была четко ограничена двухмеркой, искать что-то там в трехмерке условием задачи не предлагалось.
Отредактировано Лукомор (2022-02-21 16:38:18)
Поделиться18212022-02-21 16:43:50
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171753,Шарпер написал(а):
Братья Райт смогли
Из спичек?
Они точно никакого крепежа не использовали?
Про крепеж, если что, в условии ничего не было.
Из говна и палок из клея и спичек, или из спичек и ниток - это совершенно другие задачи.
Мы же рассматриваем задачу сложить только из спичек, без каких-либо дополнительных сущностей.
Вот и попробуй сложить в трехмерке.
Развалится нахрен.
Гораздо быстрее, чем карточный домик...
Отредактировано Лукомор (2022-02-21 16:55:08)
Поделиться18222022-02-21 16:51:29
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171753,Шарпер написал(а):
Это исчерпывающая иллюстрация неполноты текстовых описаний, когда учет всех нюансов обессмысливает запрос из-за его необъятности
Уговорил, завязали с анализом текстов.
Он нам не подходит для задачи полного описания.
Потому что, для термина "соловей" например, нужно не только описание скворца, но еще и его изображение,
и звуковой файл с записью соловьиной трели.
А для полного описания зверька "скунс" нужен еще специфический файл с расширением (*.smell) с записью его запаха.
И устройство для воспроизведения этого файла.
Отредактировано Лукомор (2022-02-21 16:54:26)
Поделиться18232022-02-21 16:58:02
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171753,Шарпер написал(а):
по типу ввода трансгендеров в женскй спорт
Ты там выэдоравливай побыстрее.
Тогда продолжим обсуждение, когда в сознание придешь.
А то ведь, читать поток этого бреда сил нет уже.
Поделиться18242022-02-21 17:54:45
- Модератор
- Уважение: +14533
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 21:35:08
#p171778,Лукомор написал(а):
звуковой файл с записью соловьиной трели
Я не решился сюда это выкладывать, но на ютубе ищется мгновенно. 
Поделиться18252022-02-21 18:28:25
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171782,DoctorLector написал(а):
Я не решился сюда это выкладывать, но на ютубе ищется мгновенно.
Да, но сколько это займет памяти при переводе найденного файла в десятичный код, и размещение этого кода в ассоциативной памяти методом Трие?
Я уже не говорю про выделение синонимов в соловьиной трели...
Отредактировано Лукомор (2022-02-21 18:30:27)
Поделиться18262022-02-21 20:01:55
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171772,DoctorLector написал(а):
В этом контексте хотелось бы уточнить, что конкретно он понимал под "вместилищем". Как врач интересуюсь.
Не в курсе. Но радует, что Фрейд еще не родился
Поделиться18272022-02-21 20:03:23
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171776,Лукомор написал(а):
Задача была четко ограничена двухмеркой, искать что-то там в трехмерке условием задачи не предлагалось.
После пояаления решения - уже нет
Поделиться18282022-02-21 20:14:33
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171777,Лукомор написал(а):
Про крепеж, если что, в условии ничего не было.
Продолжаешь доказывать неполноту текстового описания, основанного на умолчаниях. ЧТД
#p171778,Лукомор написал(а):
Уговорил, завязали с анализом текстов.
Он нам не подходит для задачи полного описания.
#p171778,Лукомор написал(а):
Потому что, для термина "соловей" например, нужно не только описание скворца, но еще и его изображение,
и звуковой файл с записью соловьиной трели.
Типа того. Глухому трели текстом не объяснить
#p171779,Лукомор написал(а):
А то ведь, читать поток этого бреда сил нет уже.
Аналогично. Просто бесит когда игнорируют историцизм и инструменьальные способы ввода базовых понятий.
Поделиться18292022-02-21 20:15:25
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 22:34:12
#p171782,DoctorLector написал(а):
Я не решился сюда это выкладывать, но на ютубе ищется мгновенно.
Дело не про ищется, а описывается текстом. Трель текстом описать невозможно.
Поделиться18302022-02-22 04:19:33
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171788,Шарпер написал(а):
Глухому трели текстом не объяснить
И неграмотному текстом не объяснить.
Если он алфавита не знает, текст - бесполезен.
