.
Отредактировано Шарпер (2021-12-04 22:51:04)
Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2
Сообщений 151 страница 180 из 2001
Поделиться12021-12-04 12:44:35
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
Поделиться1512021-12-08 21:47:49
- Ветеран
- Уважение: +3615
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
2024-11-11 14:12:38
#p168587,Zagar написал(а):
Это будет бессмысленно осознанное сложное поведение.
Ну, это смотря для кого. Для руководителя эксперимента - очень даже со смыслом. 
Поделиться1522021-12-08 22:32:08
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Вчера 13:46:57
#p168594,Ал написал(а):
Для руководителя эксперимента - очень даже со смыслом.
А проводить вычисления кто из них будет?
Поделиться1532021-12-08 22:42:48
- Модератор
- Уважение: +14532
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 13:16:14
Кошка. Её можно припугнуть редуктором.
Поделиться1542021-12-09 02:46:15
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168587,Zagar написал(а):
Если лететь с 19 этажа,
Чем выше этажность, тем больше времени для вычислений, тем сложнее и осмысленнее будет поведение!
Поделиться1552021-12-09 04:20:09
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Вчера 12:03:11
Для рассудочной деятельности одно сложно, а для рефлекторной другое.
Поделиться1562021-12-09 05:13:24
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Вчера 12:03:11
Если человек скажем подскользнулся, он изгибается, переставляет ноги и машет руками совершенно рефлекторно, сознание ничего понять не успеет, а для подсознания это просто работа рефлексов в реальном времени, она несложна. Но вот пойти куда нужно, составить маршрут, Что сделать при каждой остановке, каких результатов добиться - это сознание делает довольно просто, а подсознанию непонятно.
Поделиться1572021-12-09 13:08:22
- Ветеран
- Уважение: +3615
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
2024-11-11 14:12:38
#p168601,Zagar написал(а):
А проводить вычисления кто из них будет?
Конечно испытуемый, руководитель просто не успеет... Да и стимула у него нет...
#p168602,DoctorLector написал(а):
Кошка. Её можно припугнуть редуктором.
То есть - на голову испытуемого садим кошку, сверху подгружаем редуктор, и пытаемся вытолкнуть это всё с 15го этажа?
Поделиться1582021-12-09 14:13:35
- Модератор
- Уважение: +14532
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 13:16:14
#p168606,Ал написал(а):
садим кошку
Тогда уж ложим. И это зависит от того, с какого района кошка и будет ли она за кем-то скучать.
Поделиться1592021-12-09 17:28:36
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168605,SERGEY написал(а):
Если человек скажем подскользнулся, он изгибается, переставляет ноги и машет руками совершенно рефлекторно, сознание ничего понять не успеет, а для подсознания это просто работа рефлексов в реальном времени, она несложна
Вот это очень характерное представление, которое стоит разобрать отднльно.
Сначала уточним, что это дрыгоножество представляет собой комплекс приобретенных рефлексов использующих базу врожденных, поскольку навык прямохождения определенно врожденным не является. А акробатикой занимается вообще крайне малое число тренированных людей. И да, все это выполняется на подсознательном, рефлекторном уровне в реальном времени, в котором сознание не участвует и скорее мешает.
Вопросы возникают ко второй части утверждения, насчет целеполагания и планирования, маршрута через лужу по кирпичам, например, что вполне сознательный мыслительный акт планирования реализации последовательности действий управляемых рефлексами. А чем этот отличается от последовательности рефлекторных действий кошки в процессе управления падением на лапы? Да ничем, кроме того, что многовариантный маршрут просчитывается заранее, причем просчитывается на неосознаваемом уровне! Осознаются действия, а не процесс их подготовки и/или исполнения.
Так что логичнее всего было бы предположить, что сознание/мышление это сложный комплекс приобретенных рефлексов или рефлексноподорбного принципв. Дальше прикинем вариант
Поделиться1602021-12-09 17:29:14
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168607,DoctorLector написал(а):
Тогда уж ложим. И это зависит от того, с какого района кошка и будет ли она за кем-то скучать.
Кладеная кошка
Поделиться1612021-12-09 17:37:24
- Ветеран
- Уважение: +3615
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
2024-11-11 14:12:38
#p168607,DoctorLector написал(а):
Тогда уж ложим.
Ну, да. Я имел в виду - сажаем.
#p168607,DoctorLector написал(а):
И это зависит от того, с какого района кошка
главное, чтобы не с того, в котором проводятся испытания.
#p168607,DoctorLector написал(а):
и будет ли она за кем-то скучать.
Это да, основное, предлагаю брать кошку испытуемого...
Поделиться1622021-12-09 20:22:16
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Вчера 13:46:57
#p168606,Ал написал(а):
Конечно испытуемый, руководитель просто не успеет... Да и стимула у него нет...
Ну не скажи. Если руководитель - ученый, то запросто. Он с огромным энтузиазмом проведет расчет и с еще большим энтузиазмом сравнит результаты расчета с экспериментом. Кстати, если они будут существенно отличаться, то он всегда может списать отличие на нерадивость своего подчиненного летуна.
#p168606,Ал написал(а):
То есть - на голову испытуемого садим кошку, сверху подгружаем редуктор, и пытаемся вытолкнуть это всё
Садюга. Тебе мало, что он в лепешку разобьется, ты хочешь чтобы его к тому же во время полета перепуганная кошка в кровь исцарапала?
#p168606,Ал написал(а):
с 15го этажа?
Охренеть. Только что был 19-ый. 
На полдня отвернулся, а 4 этажа как корова языком слизнула.
#p168607,DoctorLector написал(а):
Тогда уж ложим.
Не придирайся. Он имел в виду не "садим", а "содим".
Поделиться1632021-12-09 21:00:02
- Модератор
- Уважение: +14532
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 13:16:14
#p168613,Zagar написал(а):
Он имел в виду не "садим", а "содим"
Извини, я не весь химический жаргон понимаю. Это когда посыпают гидрокарбонатом натрия?
Поделиться1642021-12-09 21:05:20
- Ветеран
- Уважение: +3615
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
2024-11-11 14:12:38
#p168613,Zagar написал(а):
Ну не скажи. Если руководитель - ученый, то запросто. Он с огромным энтузиазмом проведет расчет и с еще большим энтузиазмом сравнит результаты расчета с экспериментом. Кстати, если они будут существенно отличаться, то он всегда может списать отличие на нерадивость своего подчиненного летуна.
*недоверчиво*
За время полёта испытуемого? Всё равно эксперимент не чистый будет, ибо стимулы должны быть одинаковые.
*подозрительно*
Или руководителя ты тоже хочешь в полёт отправить?
#p168613,Zagar написал(а):
Садюга. Тебе мало, что он в лепешку разобьется, ты хочешь чтобы его к тому же во время полета перепуганная кошка в кровь исцарапала?
Ну... Стимул то сильнее будет!?
Не, ну не хочешь, давай ему на голову шапочку оденем, или когти кошке подрежем...
#p168613,Zagar написал(а):
Охренеть. Только что был 19-ый.
На полдня отвернулся, а 4 этажа как корова языком слизнула.
А чего ты это на меня смотришь? Я тут не при чём. Куда делись - не знаю...
*бурчит*
Надо у всех выходящих чемоданы проверять, знаем, учёные...
Поделиться1652021-12-09 21:06:15
- Ветеран
- Уважение: +3615
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
2024-11-11 14:12:38
#p168619,DoctorLector написал(а):
Извини, я не весь химический жаргон понимаю. Это когда посыпают гидрокарбонатом натрия?
Толку от него!? Только каустик!
Поделиться1662021-12-10 06:49:13
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
Итак, простейшая нервная деятельность на рефлексах укладывается в такую схему -
рецептор -> нейросеть -> эффектор ,
которая представляет собой преобразователь сигналов от окружающей среды в реакцию эффекторов, реализующих поведение. Что не хватает в схеме для рассудочной деятельности? Модели реальности для прогнозирования и выработки целей, стратегии и тактики поведения.
И эта модель у нас есть в виде нейронных анализаторов сигналов от рецепторов. Достаточно завести на эти анализаторы сигналы не от внешних рецепторов, а от "внутренних эффекторов" так у нас получится внутренняя сигнальная модель внешнего окружения и поведения в нем модели собственного организма в качестве отображения сигналов от интерцепторов и прочих внутренних датчиков.
И вся сложная внутренняя рассудочная деятельность свелась к той же условнорефлекторной, но на уровне внутренней сигнальной модели внешней с реакцией "внутренних эффекторов" на "внутренние же сигналы". А схема изменилась так -
рецептор - > нейросеть (сигнальный фильтр -> исполняющий каскад) -> эффектор
↑ ↓
внутренний сигнал <- внутренний эффектор
Поделиться1672021-12-10 08:08:28
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Вчера 12:03:11
#p168609,Шарпер написал(а):
многовариантный маршрут просчитывается заранее, причем просчитывается на неосознаваемом уровне!
Пост пропал блин.
То, что просчитывается заранее всяко не подсознание. Подсознание не планирует, только реагирует. Конечно при осуществлении запланированного маршрута и всяких действий подсознание в стороне не окажется. Реальное осуществление каждого фрагмента за ним. Но общий план действий, последовательность и целевые установки это может только сознание.
Поделиться1682021-12-10 08:44:37
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Вчера 13:46:57
#p168626,SERGEY написал(а):
Подсознание не планирует, только реагирует.
Это смотря что ты понимаешь под подсознанием. Рефлексы да, только реагируют, но это и не подсознание в общем понимании. А реальное подсознание очень даже планирует и прогнозирует.
Поделиться1692021-12-10 09:58:18
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168626,SERGEY написал(а):
Подсознание не планирует, только реагирует
Это вопрос терминологии
Поделиться1702021-12-10 10:02:10
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168627,Zagar написал(а):
Рефлексы да, только реагируют
Фишка еще в том, что сознание работает на неосознаваемом уровне, т.е. как рефлекс. Мы осознаем предмет осознания, но никогда не сам процесс. Мы вообще не не понимаем как осознаем.
Поделиться1712021-12-10 13:25:29
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Вчера 12:03:11
#p168629,Шарпер написал(а):
Фишка еще в том, что сознание работает на неосознаваемом уровне, т.е. как рефлекс. Мы осознаем предмет осознания, но никогда не сам процесс. Мы вообще не не понимаем как осознаем.
Это так. И это по крайней мере мало комментируемая причина с подозрением относиться ко всяким попыткам создания ИИ.
#p168627,Zagar написал(а):
Рефлексы да, только реагируют, но это и не подсознание в общем понимании. А реальное подсознание очень даже планирует и прогнозирует.
. Думаю все что мы не осознаем как причины и следствия это подсознание. А что там есть кроме сложной и разветвленной системы рефлексов, которые не только для действия, но и для выработки отношения к людям и явлениям ? По крайней мере планирования (и естественно расположения этих событий по оси времени) за подсознанием я не вижу. Поэтому и говорю, что подсознание не планирует. В качестве примера - маленькие дети (блондинки). Они крайне трудно и неохотно ориентируются в будущих событиях. Им все нужно здесь и сейчас.
Поделиться1722021-12-10 14:49:11
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Вчера 13:46:57
#p168630,SERGEY написал(а):
По крайней мере планирования (и естественно расположения этих событий по оси времени) за подсознанием я не вижу.
Это несложно увидеть. Бывают иногда состояния иррациональной радости или наоборот, огорчения, напряжения, даже страха, зримо не связанные с событийным рядом и процессами в сознании.
Начинаешь разбираться, оказывается, это плод трудов подсознания. Оно там уже что-то напланировало и напрогнозировало, а ты ощущаешь уже эмоциональный результат от этой его деятельности - радуешься этим прогнозам или пугаешься их.
Причем иногда для выхода из описанных состояний достаточно вытащить мыслительный процесс из подсознания в сознание. На этом построено много эффективных техник у психологов.
Поделиться1732021-12-10 17:38:50
- Модератор
- Уважение: +14532
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 13:16:14
#p168631,Zagar написал(а):
иногда для выхода из описанных состояний достаточно вытащить мыслительный процесс из подсознания в сознание
И через это стать алкоголиком.
Поделиться1742021-12-10 17:45:23
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Вчера 12:03:11
Интересно. То есть в момент
#p168631,Zagar написал(а):
иррациональной радости или наоборот, огорчения, напряжения, даже страха
человек не осознает причины этих эмоций ? Только вот что потом удается вытащить, это реальные наблюдения, признаки, факты которые не осознавалсь или просто планы ?
Поделиться1752021-12-10 22:18:33
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Вчера 13:46:57
#p168633,SERGEY написал(а):
человек не осознает причины этих эмоций ?
Да, может в явном виде не осознавать.
Поделиться1762021-12-13 12:15:47
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
Чо затихарились, господа гомо рефлексусы? 
Поделиться1772021-12-13 12:45:38
- Модератор
- Уважение: +14532
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 13:16:14
Не надо грязи. Мы гетеро. 
Поделиться1782021-12-13 14:03:18
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168683,Шарпер написал(а):
Чо затихарились, господа гомо рефлексусы?
Ждем раскрытия темы...
Поделиться1792021-12-13 14:38:46
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168690,Лукомор написал(а):
Ждем раскрытия темы...
На два пальца, ага... Но в твоем случае предлежание темы похоже тазовое
Поделиться1802021-12-13 15:38:09
- Модератор
- Уважение: +14532
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 13:16:14
"Акушерство для механиков в стихах и картинках", том 1.
