.
Отредактировано Шарпер (2021-12-04 22:51:04)
Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2
Сообщений 1681 страница 1710 из 2001
Поделиться12021-12-04 12:44:35
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
Поделиться16812022-02-15 08:13:10
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171511,Лукомор написал(а):
В издании 1974 года (перевод Н.К. Чуковского): "матросы нажали на вымбовки шпиля".
Тот же Чуковский, но издание Детгиз, 1949. С вот такой обложкой
#p171511,Лукомор написал(а):
Лучше объясни, как по выражению "дружно выдернули рычаги кабестана" можно понять, что кабестан - это лебедка.
Никак. Я вообще сначала не понимал что они делают. Просто что-то для отплытия. Т.е. типа перед отплытием надо дернуть за рычаги вот этого самого
Поделиться16822022-02-15 08:45:21
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171515,Zagar написал(а):
Нет, стоп, ты писал, что слева слова, а справа их значение. Так вот варианты применения и значение - совершенно разные вещи. И как формализовать процесс конвертации первого во второе, так чтобы это было понятно автомату, вообще непонятно.
Я писал немного иначе -
#p171430,Шарпер написал(а):
Синонимы это слова имеющие сходные значения. Замечательно!. А что такое значения? Это определение слова через другие слова и более ничего. А каждое слово из определения само имеет определение и т.д и т.п. Значит какую роль играют определения значений слов? Связующую роль! Читая знакомое определение к незнакомому слову мы ставим ему в соответствие другое слово. А единое, для обоих определение, играет роль тождественных для двух выражений правых частей, которые можно сократить приравняв левые части напрямую.
А откуда взять определения? А из практики их применения в текстах, примеры которых обычно иллюстрируют словарные определения и собственно из практики же и берутся, поскольку определение слова есть равноправное же с прочими применение в выражении.
#p171515,Zagar написал(а):
После каждого такого аргумента я перестаю понимать в чем состоит задача автоматизации. Зачем здесь автомат, если всё делает человек? Да и не просто делает, а сделал - словари синонимов существуют уже давно.
Виноват, но словарь синонимов Вы сами начали обсуждать и это в принципе хорощо в качестве примера. А главная цель - смысловое понимание текста на естественном языке.
Что же касается вмешательства человека для указания на ошибку, так это обычное дело среди людей и я не вижу причин, чтобы не распространить эту практику на автоматы. Большую красную кнопку аварийного стопа пока никто не отменял. Второй вопрос - можно заложить алгоритм поиска и/или корректировки ошибки в случае возникновения нештатной ситуации, а для этого научиться эти ситуации выявлять. Как, пока не знаю. Пр примеру кабестан-судно, нужно наткнуться на необычную ассоциацию, отсутствующую в справочнике и искать в текстах подтверждение правомерности такого использования. Но можно и не найти. Впрочем полно людей живет с ложными знаниями
#p171515,Zagar написал(а):
в самом процессе обучения участия человека практически не требуется.
Это не так. Обучающую выборку всегда готовит человек, а в случае ошибочности результата натаскивание продолжают
Поделиться16832022-02-15 12:33:37
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171516,Шарпер написал(а):
Я вообще сначала не понимал что они делают. Просто что-то для отплытия.
Это еще пол-беды. 
Я в детстве такие подробности вообще пропускал, как не влияющие на развитие сюжета.
Гораздо хуже, когда сами переводчики зачастую тоже не понимают - что там эти пираты делают для отплытия... 
Я вчера прочитал этот отрывок (начало десятой главы) непосредственно у Стивенсона, а потом выдернул, навскидку, несколько переводов разных лет
и разных авторов, и посмотрел, чего они там напереводили на русский и, заодно уж, на украинский язык.
Получилось забавно... 
Сейчас соберусь с мыслью, и чуть позднее выложу свою аналитику по этому отрывку. 
Отредактировано Лукомор (2022-02-15 12:35:19)
Поделиться16842022-02-15 12:44:07
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171516,Шарпер написал(а):
Т.е. типа перед отплытием надо дернуть за рычаги вот этого самого
Если уж быть более дотошным, то :
- перед отплытием - нужно дружно навалиться на вымбовки кабестана, и поднять якорь, вращая кабестан за эти самые вымбовки,
- а вот уже после отплытия - нужно выдернуть вымбовки из кабестана, чтобы потом об них, торчащих во все стороны,
не ударяться, особенно во время сильной качки.
Стивенсон описал и одно действие и другое действие отдельно,
переводчики же все слепили в кучу, и написали то, что написали, в меру своего непонимания... 
Получилось, в русском переводе, что для поднятия якоря нужно выдернуть вымбовки из кабестана. 
Отредактировано Лукомор (2022-02-15 14:46:24)
Поделиться16852022-02-15 13:09:07
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Сегодня 14:41:30
#p171519,Лукомор написал(а):
нужно дружно навалиться на вымбовки кабестана, и поднять якорь, вращая брашпиль за эти самые вымбовки,
А брашпиль это часть кабестана ?
Поделиться16862022-02-15 14:43:17
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171520,SERGEY написал(а):
А брашпиль это часть кабестана ?
А хрен их разберет...
Кстати не брашпиль, а просто шпиль, он же - кабестан.
Шпиль - это горизонтальная лебедка.
То есть - вал шпиля расположен вертикально.
А брашпиль, лебедка, у которой вал расположен горизонтально.
Тут я , извините, соврамши.
Но!... Я все исправил.
Отредактировано Лукомор (2022-02-15 14:47:11)
Поделиться16872022-02-15 16:08:08
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171517,Шарпер написал(а):
А откуда взять определения? А из практики их применения в текстах, примеры которых обычно иллюстрируют словарные определения и собственно из практики же и берутся, поскольку определение слова есть равноправное же с прочими применение в выражении.
Это легко сказать. Но ни хрена непонятно как это объяснить автомату. Подозреваю, что без человеков этот алгоритм вообще не работает.
#p171517,Шарпер написал(а):
Второй вопрос - можно заложить алгоритм поиска и/или корректировки ошибки в случае возникновения нештатной ситуации, а для этого научиться эти ситуации выявлять. Как, пока не знаю.
Без человеков - никак.
#p171517,Шарпер написал(а):
Это не так. Обучающую выборку всегда готовит человек, а в случае ошибочности результата натаскивание продолжают
В большинстве случаев да, но таки не всегда. За обучающей выборкой можно компу дать полное собрание сочинений Толстого, а можно вообще отпустить в инет - там текстов выше крыше, пусть учится на всём, что найдет. И есть алгоритмы, которые самообучаются без участия человека. Я такие видел. Генерят по вводной ключевой фразе очень правдоподобные тексты, очень похожие на настоящие, хотя похожесть зависит от профиля текста. Если, например, научный текст, где важен смысл, то фигня получается - внешне похоже, но смысл бредовый (хотя некоторые ученые и без ИИ так умеют писать). А вот тексты политиков и коучей-мотиваторов воспроизводит с таким блеском, что хрен отличишь от человеческих.
Поделиться16882022-02-15 22:31:38
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171524,Zagar написал(а):
Это легко сказать. Но ни хрена непонятно как это объяснить автомату. Подозреваю, что без человеков этот алгоритм вообще не работает.
Что объяснить? Это же обычное условие собираемости при взаимозаменяемости. Ну снова представьте пазлы. Там геометрия элементов определяет собираемость, а рисунок точное местоположение. Можно чистой геометрией определять место сборочной единицы и даже группы взаимозаменяемых единиц, получая разные варианты сборок. Не вижу принципиальной разницы для текстов, тем более, что природный механизм ДНК именно точно так же работает.
#p171524,Zagar написал(а):
Без человеков - никак.
Никак что? Заложить алгоритм - никак. А работа по алгоритму уже без человека. В задаче автоматизации проблемы шашечек или ехать просто не существует.
#p171524,Zagar написал(а):
За обучающей выборкой можно компу дать полное собрание сочинений Толстого, а можно вообще отпустить в инет - там текстов выше крыше, пусть учится на всём, что найдет
И далеко не всегда результат будет совпадать с целевым, что потребует вмешательства
#p171524,Zagar написал(а):
есть алгоритмы, которые самообучаются без участия человека
Да. И корчевателя помню. Но при условии, что нет общепринятого определения смысла, нет и систем его понимающих. Но, если считать текст (язык) командной последовательностью вызывающей адекватную последовательность ответных действий, включая пересказ своими словами, то задача становится более понятной
Поделиться16892022-02-15 23:00:51
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171536,Шарпер написал(а):
Что объяснить?
Так вот как паззлы эти делать как раз.
#p171536,Шарпер написал(а):
Не вижу принципиальной разницы для текстов, тем более, что природный механизм ДНК именно точно так же работает.
Как так же? Там просто копирование. Если нет с чего копировать, то и копии не будет.
Или у тебя в алгоритме определения слов автоматом получаются простым копирований определений из словарей, составленных человеками?
#p171536,Шарпер написал(а):
А работа по алгоритму уже без человека.
Так там алгоритм - позвать человека, чтобы он почистил списки синонимов. Других пока не видно.
#p171536,Шарпер написал(а):
но, если считать текст (язык) командной последовательностью вызывающей адекватную последовательность ответных действий
Ну началось опять.
Ты, кстати, уже выполнил команды "2+2=4" и "ужель та самая Татьяна"?
Поделиться16902022-02-15 23:57:10
- Модератор
- Уважение: +14532
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 17:23:33
#p171536,Шарпер написал(а):
природный механизм ДНК именно точно так же работает.
Именно точно как же, хотелось бы мне уточнить? Не усматриваю сходства от слова "вообще".
Поделиться16912022-02-16 04:53:22
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171539,DoctorLector написал(а):
Именно точно как же, хотелось бы мне уточнить? Не усматриваю сходства от слова "вообще".
Странно мне это...
ДНК нередко сравнивают с чертежами — и, одновременно, инструкциями — для изготовления белков. Развивая эту инженерно-производственную аналогию, можно сказать, что, если ДНК — «полный набор чертежей-инструкций для изготовления белков, находящийся на хранении в сейфе директора завода», то мРНК — «временная рабочая копия чертежа-инструкции для отдельной детали, выдаваемая в сборочный цех». Следует отметить, что ДНК содержат не детальный образ взрослого организма, а больше похожа на «рецепт» по его изготовлению, который применяется в зависимости от сложившихся текущих условий
А тРНК вообще связывает пары типа "код-значение"
Поделиться16922022-02-16 05:19:58
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171538,Zagar написал(а):
Так вот как паззлы эти делать как раз.
Так это ж простейший справочник шаблонов
#p171538,Zagar написал(а):
Как так же? Там просто копирование. Если нет с чего копировать, то и копии не будет.
Т.е. как это не с чего копировать? В вашем распоряжении монбланы готовых текстов на естественном языке! Считайте, что полный "геном" знаний. Копировать их не перекопироватьх в справочники и шаблоны, аналоги мРНК и тРНК и на их базе решать задачи смыслового понимания.
#p171538,Zagar написал(а):
Или у тебя в алгоритме определения слов автоматом получаются простым копирований определений из словарей, составленных человеками?
Я не знаю словарей в которых перечислены применения слов в сочетаниях. Их создавать надо и не вручную.
#p171538,Zagar написал(а):
Так там алгоритм - позвать человека, чтобы он почистил списки синонимов. Других пока не видно.
А Вы знаете другой способ обнаружения ошибки в работе автомата, да и человека тоже? Необученный человек и тем паче автомат и нейросеть может понятия не иметь делает ли он ошибку
#p171538,Zagar написал(а):
Ты, кстати, уже выполнил команды "2+2=4" и "ужель та самая Татьяна"?
Я уже расписывал варианты, но подозреваю, что Вы и сейчас не поняли что отдали мне именно команду "сделать что-нибудь на мой выбор" с "2+2=4" и "ужель та самая Татьяна"
Отредактировано Шарпер (2022-02-16 05:22:36)
Поделиться16932022-02-16 11:14:03
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171518,Лукомор написал(а):
Сейчас соберусь с мыслью, и чуть позднее выложу свою аналитику по этому отрывку.
Вот, с мыслью собрался, я тут немного пооверквочу, ибо любопытно получилось.
Итак я прочитал начало десятой главы, где про отплытие шхуны "Испаньола" по маршруту : "Бристоль - остров Сокровищ".
В оригинале, у Стивенсона, это начало главы выглядит так:
All that night we were in a great bustle getting things stowed in their place,
and boatfuls of the squire’s friends, Mr. Blandly and the like,
coming off to wish him a good voyage and a safe return.
We never had a night at the Admiral Benbow when I had half the work;
and I was dog-tired when, a little before dawn, the boatswain sounded his pipeand the crew began to man the capstan-bars.
I might have been twice as weary, yet I would not have left the deck,
all was so new and interesting to me — the brief commands, the shrill note of the whistle,
the men bustling to their places in the glimmer of the ship’s lanterns.“Now, Barbecue, tip us a stave,” cried one voice. “The old one,” cried another.
“Aye, aye, mates,” said Long John, who was standing by, with his crutch under his arm,
and at once broke out in the air and words I knew so well:
“Fifteen men on the dead man’s chest —”
And then the whole crew bore chorus:— “Yo-ho-ho, and a bottle of rum!”And at the third “Ho!” drove the bars before them with a will.
Even at that exciting moment it carried me back to the old Admiral Benbow in a second,
and I seemed to hear the voice of the captain piping in the chorus.But soon the anchor was short up; soon it was hanging dripping at the bows;
soon the sails began to draw, and the land and shipping to flit by on either side;
and before I could lie down to snatch an hour of slumber
the HISPANIOLA had begun her voyage to the Isle of Treasure.
Поделиться16942022-02-16 11:58:26
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
Я выделил три эпизода, каксающихся непосредственно волнительной процедуры подъема якоря, как это изложено у автора.
Если я сейчас где-то совру с переводом этих эпизодов,
надеюсь, более англоязычные товарищи поправят меня.
1. the boatswain sounded his pipe and the crew began to man the capstan-bars.
Итак, сначала боцман подает сигнал посредством дудки,
the boatswain - боцман
his pipe - его (боцманская) дудка
sounded - извлек звуки = подал сигнал
и матросы начинают занимать свои места вокруг кабестана, возле каждого рычага - вымбовки.
the crew - экипаж, команда
capstan - кабестан, лебедка
capstan-bars - рычаги кабестана = вымбовки
began to man capstan-bars - начали "снабжать людьми" рычаги кабестана
= начали распределяться по рабочим местам, возле каждой вымбовки.
2, And at the third 'ho!' drove the bars before them with a will
Мы видим далее работу уже в разгаре.
Под песню, аналог бурлацкой "Дубинушки", в определенные моменты
at the third 'ho!' - на третьем слоге - "хо" (кстати, там всего два "хо" = Йо-хо-хо)
они дружно налегают на рычаги кабестана, тем самым наматывая якорную цепь на кабестан,
и поднимая якорь все выше и выше.
drove the bars before them with a will
drove the bars before them - "двигая" рычаги перед собой.
with a will - "с желанием" = энергично.
3. But soon the anchor was short up, soon it was hanging dripping at the bows
И вот, работа завершена:
But soon the anchor was short up - Вскоре якорь был поднят
soon it was hanging - вскоре он был закреплен.
Поделиться16952022-02-16 12:57:33
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
Теперь посмотрим, как этот технологический процесс поднятия якоря выглядит в литературном переводе у разных авторов.
К сожалению, мне не удалось разыскать самый первый перевод на русский язык,
а жаль, было бы любопытно взглянуть на перевод с перевода с английского на французский. 
Первый адаптированный перевод с французского издания 1885 года вышел в Москве в 1886 году,
в типографии братьев Е. и М. Вернеров, в качестве приложения к журналу «Вокруг Света».
Далее, наиболее популярным до революции считался перевод О. А. Григорьевой,
вышедший в 1904 году в серии «Библиотека романов (Приключения на суше и на море)» издательства П. П. Сойкина.
Вот как выглядит начало десятой главы в этом переводе:
Вся эта ночь прошла в суете и хлопотах, так как мы устраивались на шхуне и принимали друзей сквайра,
между прочим и Блэндли, которые приезжали пожелать ему счастливого пути и благополучного возвращения.
Никогда раньше в "Адмирале Бенбоу" не выпадало на мою долю столько работы, и я был страшно утомлен,когда перед рассветом боцман затрубил в рог и команда принялась за последние приготовления к отплытию.
Но если бы я чувствовал и вдвое большую усталость, то и тогда не ушел бы с палубы; все было для меня так ново и интересно:
и эти отрывистые приказания, и резкий звук рога, и матросы, мелькавшие по палубе при свете корабельных фонарей.-- Ну, Джон, затяни-ка песню! -- крикнул кто-то.
-- Да только старую! -- сказал другой.
-- Ладно, ладно! -- отвечал Долговязый Джон, стоявший на палубе, опершись на костыль, и вдруг запел песню, которая была мне так хорошо известна:
"Пятнадцать человек на ящик мертвеца...".
Вся команда подтянула хором:
"Ио-хо-хо, и бутылка рома!"
Я перенесся мысленно в нашу старую гостиницу "Адмирал Бенбоу", и мне почудился голос покойного капитана.
Но это продолжалось не дольше секунды. Шхуна снялась с якоря, паруса начали надуваться
и берег вместе со стоящими около него кораблями стал постепенно удаляться от нас.
Раньше, чем я успел поспать в каюте какой-нибудь часок, "Испаньола" была уже в открытом море на пути к Острову Сокровищ.
Ох уж эти женщины!
Разумеется, никаких подробностей. Никаких вымбовок, никакого распределения по рабочим местам вокруг кабестана.
Простенько и со вкусом: "боцман затрубил в рог и команда принялась за последние приготовления к отплытию".
Почти что пастораль: "Пастушок заиграл на дудочке и овечки разбрелись по лужку" 
Второй из трех эпизодов опущен вообще, и матросы занимаются художественной самодеятельностью непонятно зачем.
"Выступает хор мальчиков-пиратов имени Билли Бонса", блин! 
Третий эпизод также сокращен до минимума: "Шхуна снялась с якоря". Занавес!
В СССР наиболее доступным являлся перевод Н. К. Чуковского,
выполненный в первой половине 1930-х годов под редакцией К. И. Чуковского
и опубликованный Объединением государственных книжно-журнальных издательств (ОГИЗ) при Наркомпросе РСФСР в 1935 году,
Вот тот же отрывок в переводе Николая Корнеевича Чуковского:
Суматоха продолжалась всю ночь. Мы перетаскивали вещи с места на
место. Шлюпка то и дело привозила с берега друзей сквайра, вроде мистера
Блендли, приехавших пожелать ему счастливого плавания и благополучного
возвращения домой. Никогда раньше в "Адмирале Бенбоу" мне не приходилось
работать так много.
Я уже устал, как собака, когда перед самым рассветомбоцман заиграл на дудке и команда принялась поднимать якорь.
Впрочем, если бы даже я устал вдвое больше, я и то не ушел бы с
палубы. Все было ново и увлекательно для меня - и отрывистые приказания, и
резкий звук свистка, и люди, суетливо работающие при тусклом свете
корабельных фонарей.
- Эй, Окорок, затяни-ка песню! - крикнул один из матросов.
- Старую! - крикнул другой.
- Ладно, ребята, - отвечал Долговязый Джон, стоявший тут же, на
палубе, с костылем под мышкой.
И запел песню, которая была так хорошо мне известна:
Пятнадцать человек на сундук мертвеца...
Вся команда подхватила хором:
Йо-хо-хо, и бутылка рому! -при последнем "хо" матросы дружно нажали на вымбовки шпиля.
Мне припомнился наш старый "Адмирал Бенбоу", почудилось, будто голос
покойного Бонса внезапно присоединился к матросскому хору.Скоро якорь был поднят и укреплен на носу. С него капала вода.
Ветер раздул паруса. Земля отступила. Корабли, окружавшие нас, стали удаляться.
И прежде чем я лег на койку, чтобы подремать хоть часок, "Испаньола"
начала свое плавание к Острову Сокровищ.
Более-менее адекватный перевод.
В первом эпизоде нет никаких вымбовок и кабестана, как в оригинале,
но, по-крайней мере, сказано, что "команда принялась поднимать якорь",
а не "команда принялась за последние приготовления к отплытию".
Второй эпизод присутствует и сюда перекочевали "вымбовки шпиля", которые в оригинале
описаны в первом эпизоде.
И тут по крайней мере, прослеживается связь между пиратской песней и подъемом якоря:
"при последнем "хо" матросы дружно нажали на вымбовки шпиля".
Третий эпизод вообще переведен аутентично:
"Скоро якорь был поднят и укреплен на носу. С него капала вода. "
В отличие от лаконичного: "Шхуна снялась с якоря".
И наконец, третий перевод - М. А. Зенкевича, вышедший параллельно с переводом Чуковского,
в том же 1935 году в издательстве «Молодая гвардия».
Тот же эпизод:
Суматоха на шхуне продолжалась целую ночь – нужно было все привести в порядок.
С берега то и дело прибывали на шлюпках друзья и знакомые сквайра вроде мистера Блендли,
чтобы проститься и пожелать ему счастливого плавания и благополучного возвращения.
В «Адмирале Бенбоу» мне никогда не приходилось столько работать, и я едва таскал ноги от усталости.Наконец, на рассвете боцман засвистал отплытие, и команда кинулась поднимать якорь.
Если бы я устал и вдвое сильнее, и тогда бы не ушел с палубы – настолько было интересным все вокруг:
отрывистые команды капитана, резкий звук боцманской дудки, матросы, суетящиеся в тусклом свете судовых фонарей.– Эй, Окорок, затяни-ка песню! – крикнул один из матросов.
– Только старую, – поддержал другой.
– Ладно, парни! – отозвался Долговязый Джон, стоявший на палубе с костылем под мышкой.
И вдруг затянул ту, что была мне хорошо знакома:Пятнадцать человек на сундук мертвеца…
Вся команда тотчас грянула хором:Йо-хо-хо, и бутылка рому!
С последним «хо» якорь был поднят на палубу, а вымбовки выдернуты из кабестана.
В ту минуту я невольно вспомнил нашу старую гостиницу, и мне даже почудился в матросском хоре хриплый голос покойного капитана.
Затем якорь был укреплен на носу,
ветер наполнил паруса, и берег начал удаляться.
Еще до того, как я спустился в каюту, чтобы вздремнуть часок,
«Эспаньола» вышла из Бристольского залива в открытое море и взяла курс на Остров Сокровищ.
В первом эпизоде также отсутствуют вымбовки и кабестан, но, по крайней мере боцман вполне адекватный.
"Наконец, на рассвете боцман засвистал отплытие, и команда кинулась поднимать якорь."
"Засвистал отплытие", а это уже более конкретно, нежели "затрубил в рог", или "заиграл на дудке".
Во втором эпизоде все переврано с точностью до наоборот:
"С последним «хо» якорь был поднят на палубу, а вымбовки выдернуты из кабестана".
Что это было?
Где у Стивенсона выдернутые из кабестана вымбовки?
Якорь, поднятый на палубу - это вообще нонсенс.
Якорь во время плавания крепится в специальном отверстии - клюзе,
и болтается на борту снаружи.
Третий эпизод: "Затем якорь был укреплен на носу".
Ну, так себе, если честно.
У Чуковского более точно, вплоть до капель воды, стекающих с якоря.
Отредактировано Лукомор (2022-02-16 13:00:51)
Поделиться16962022-02-16 13:25:13
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Сегодня 14:41:30
Насчет капелек это несколько прифантазировано. Якорь достаточно крупная штука и вода с него первоначально стекает струйками. И только потом, видимо когда уже якорь закреплен в клюзе, эти струйки начнут иссякать и превратятся в капельки. Когда все уже давно забудут про якорь.
Поделиться16972022-02-16 13:30:00
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171546,Лукомор написал(а):
Если я сейчас где-то совру с переводом этих эпизодов,
надеюсь, более англоязычные товарищи поправят меня.
На мой взгляд, очень даже перевод! 
Поделиться16982022-02-16 13:39:29
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171549,SERGEY написал(а):
Насчет капелек это несколько прифантазировано.
Тут по разному можно перевести.
В оригинале:
#p171545,Лукомор написал(а):
soon it was hanging dripping at the bows;
dripping — и капающий; и стекающий.
У Чуковского - "С него капала вода" .
Но, видимо, можно было сказать:"С него стекала вода".
Отредактировано Лукомор (2022-02-16 13:41:41)
Поделиться16992022-02-16 13:41:21
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171550,Zagar написал(а):
очень даже
Поделиться17002022-02-16 13:47:58
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171548,Лукомор написал(а):
И наконец, третий перевод - М. А. Зенкевича, вышедший параллельно с переводом Чуковского,
в том же 1935 году в издательстве «Молодая гвардия».
Интересено! Получается, что в моем издании от 1949 года неверно указан переводчик или в издательстве решили, что рычаги кабестана понятнее вымбовок шпиля? Надо сравнить тексты Чуковского и Зенкевича
Поделиться17012022-02-16 14:27:21
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171542,Шарпер написал(а):
Так это ж простейший справочник шаблонов
Ты чего-то подзабыл, что мы не про то как пользоваться этим справочником, а как его генерировать. По возможности, без участия человека.
#p171542,Шарпер написал(а):
Т.е. как это не с чего копировать? В вашем распоряжении монбланы готовых текстов на естественном языке!
Напомню, мы говорим про генерацию определений для справочника. Твой пассаж имеет смысл только если автомат залезет в интернет, найдет там готовый толковый словарь и будет из него копировать определения.
#p171542,Шарпер написал(а):
А Вы знаете другой способ обнаружения ошибки в работе автомата, да и человека тоже? Необученный человек и тем паче автомат и нейросеть может понятия не иметь делает ли он ошибку
В чем тогда состоит задача автоматизации, если все делает человек?
#p171542,Шарпер написал(а):
Я уже расписывал варианты, но подозреваю, что Вы и сейчас не поняли что отдали мне именно команду
Я не отдавал никаких команд. "2+2=4" и "ужель та самая Татьяна" - не команды.
Команды - только сегмент в множестве типов текстов, причем не сильно большой. Все тексты сводить к командам - ну это просто несерьезно. Это примерно как считать, что любой текст является вопросом. Или оскорблением. Или предложением руки и сердца.
В общем, или ты выполняешь команду "ужель та самая Татьяна", причем так, чтобы все видели и точно в том виде как она дана, а не через твои авторские интерпретации, или мы этот разговор про команды заканчиваем.
А пока думаешь и у нас в передаче пауза, по просьбе читателей передаем привет нашим гостей из солнечной амальгамы, которые понимают любой текст как команду (отрывок 3:55-4:07)
Поделиться17022022-02-16 16:04:15
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171558,Zagar написал(а):
Ты чего-то подзабыл, что мы не про то как пользоваться этим справочником, а как его генерировать. По возможности, без участия человека.
Ну да. Справочники словосочетаний. А в чем проблема?
#p171558,Zagar написал(а):
Напомню, мы говорим про генерацию определений для справочника. Твой пассаж имеет смысл только если автомат залезет в интернет, найдет там готовый толковый словарь и будет из него копировать определения.
Нет. Рычаги кабестана вымбовками шпиля не объясняются, но место применения указывают вполне точно, чего и достаточно. А вот что такое определение, желательно обсудить отдельно. Сдается мне, что и тут Вы придаете ему значение бОльшее, чем оно имеет
#p171558,Zagar написал(а):
В чем тогда состоит задача автоматизации, если все делает человек?
Хоть человек, хоть автомат но он делает некое действие, которое вполне может быть ошибочным, как в случае порубить и замесить. И только еще один третий участник может указать на ошибку. В конце концов есть классический пример Вейценбаума - "Его спрашивают: "Почему ты это сделал?" И он отвечает: "Потому что такая-то или такая-то ветвь моей программы приводит к получению этого результата". Вы спрашиваете: "Почему ты выбрал эту ветвь?" И он отвечает таким же образом. Последний его ответ:
"Потому что вы мне так сказали"."
Это напрямую касается обученных нейросетей, автоматов вообще и людей-исполнителей в частности
#p171558,Zagar написал(а):
Я не отдавал никаких команд. "2+2=4" и "ужель та самая Татьяна" - не команды.
Как это не команда если Ваша фраза требует отчета о моих действиях в отношении приведенных выражений?
#p171558,Zagar написал(а):
Команды - только сегмент в множестве типов текстов, причем не сильно большо
Это как с птолемеевской системой - привыкли, но верна коперниковская. Если признать основу языка сигнально-командной, что так и есть, а "множество типов текстов" ее эволюционным развитием, то проблема понимания упрощается до управления коммутацией с соответствующей реакцией. Обсуждали.
Ну, а если не признавать то флаг в руки, ждите шашечки
#p171558,Zagar написал(а):
В общем, или ты выполняешь команду "ужель та самая Татьяна",
Мне лень перечислять, что я могу с этой татьяной сделать. Например потребовать конкретных указаний, намалевать на заборе или пришибить, как Сару Коннор . И т.д и т.п., если не будет этих указаний, при неограниченной свободе действий.
#p171558,Zagar написал(а):
отрывок 3:55-4:07
Не вижу проблем, за исключением неадекватной реакции порождающей юмор
Поделиться17032022-02-16 19:13:50
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171569,Шарпер написал(а):
Справочники словосочетаний.
Не сочетаний, а определений.
#p171569,Шарпер написал(а):
Как это не команда если Ваша фраза требует отчета о моих действиях в отношении приведенных выражений?
Что от тебя требуется какая-то реакция на утверждение "2+2=4" - это твоя личная фантазия, это не ко мне.
#p171569,Шарпер написал(а):
Мне лень перечислять, что я могу с этой татьяной сделать. Например потребовать конкретных указаний, намалевать на заборе или пришибить, как Сару Коннор .
Команды требовать указаний, малевать и пришибать не было. Была ясная и четкая команда "ужель та самая Татьяна", вот ее и выполняй, строго по тексту, не надо нам тут этих импровизаций, ишш.
#p171569,Шарпер написал(а):
Не вижу проблем, за исключением неадекватной реакции порождающей юмор
Ух ты. Восприятие информационного сообщения, не являющегося командой, как команды - неадекватная реакция? А Шарпер знает?
Поделиться17042022-02-16 20:08:56
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171584,Zagar написал(а):
Не сочетаний, а определений.
Точно придется выяснять что такое определения и что и как они определяют 
#p171584,Zagar написал(а):
Что от тебя требуется какая-то реакция на утверждение "2+2=4" - это твоя личная фантазия, это не ко мне.
Здрасьте, пожалста. А это кто спросил -
#p171538,Zagar написал(а):
Ты, кстати, уже выполнил команды "2+2=4" и "ужель та самая Татьяна"?
Самая натуральная команда требующая отчитаться по вольным действиям с выражениями
#p171584,Zagar написал(а):
Была ясная и четкая команда "ужель та самая Татьяна"
Я про Татьяну не нашел - поиск не сработал, а нащел про "расскажи" -
Ну ок, расскажи, плиз, к какому действию тебя побуждает команда "2+2=4"?
Но в принципе, никаких дополнительных повелительных глаголов может и не быть, что не отменяет ожидания реакции по умолчанию
#p171584,Zagar написал(а):
Ух ты. Восприятие информационного сообщения, не являющегося командой, как команды - неадекватная реакция? А Шарпер знает?
Это классика вообще-то. Проиллюстрированное кучей примеров в книжках про ИИ и сказках
Любое информационное сообщение - командное, переводящее приемник в новое состояние. А вот реакция на него м.б. неадекватной и неуместной, типа деревенского дурачка, который встретив похороны ободряет процессию "носить вам не переносить" с мордобоем в итоге, и поменяв тактику, рыдает на свадьбе с неизменным мордобоем. Юмористы именно этим приемом и пользуются.
Поделиться17052022-02-16 20:23:39
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 10:22:48
#p171587,Шарпер написал(а):
Любое информационное сообщение - командное
Ок, вольно!
Поделиться17062022-02-16 20:51:07
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 18:32:27
#p171589,Zagar написал(а):
Ок, вольно!
Ну, если Вам шашечки, а не ехать, можете продолжать отвергать сигнально-командную основу языка и считать Землю центром
Поделиться17072022-02-16 22:21:36
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
#p171553,Шарпер написал(а):
Надо сравнить тексты Чуковского и Зенкевича
Я же их привел в своем посте, и Чуковского, и Зенкевича, и Григорьевой...
Но я брал поиском с интернета, где тоже могли перепутать...
Поделиться17082022-02-16 23:29:33
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
Вот еще французский перевод, с которого был сделан первый русский перевод в 1886 году.
X - Le voyage
Toute la nuit se passa dans un grand affairement, à mettre les choses enplace, et à recevoir des canots remplis d'amis du chevalier,
et entre autres M. Blandly, qui vinrent lui souhaiter bon voyage et prompt retour.Il n'yeut jamais de nuit, à l'Amiral Benbow, où je travaillai moitié autant, etlorsque, un peu avant le jour,
le sifflet du maître d'équipage retentit etquel'équipage se disposa aux barres de cabestan,
j'étais exténué.
Mais mêmedeux fois plus las, je n'aurais pas quitté le pont.
Tout y était trop nouveau pour ma curiosité : les brefs commandements, leson aigu du sifflet,
les hommes courant à leurs postes dans la faible clartédes falots du bord.-
Allons, Cochon-Rôti, donne-nous un refrain, lança quelqu'un.- Celui de jadis, cria un autre.-
Bien, camarades, répondit Long John, qui se tenait auprès d'eux, reposantsur sa béquille.
Et aussitôt il attaqua l'air et les paroles que je connaissais trop :Nous étions quinze sur le coffre du mort...
Et tout l'équipage reprit en chœur :Yo-ho-ho ! et une boutei de rhum !et au troisième ho ! tous poussèrent avec ensemble sur les barres de cabestan.
Malgré la minute palpitante, je fus reporté sur l'instant à l'Amiral Benbow,et je crus entendre se mêler au chœur la voix du capitaine.
Mais coup sur coup l'ancre sortit de l'eau, ruisselante, et s'accrocha auxbossoirs ;
puis les voiles prirent le vent, la terre et les navires défilèrent àdroite et à gauche.
Avant que je me fusse couché pour prendre une heurede repos, le voyage de l'Hispaniola était commencé,
et elle voguait vers l'île au trésor
Тут все строго.
В первом эпизоде экипаж располагается у рычагов кабестана:
quel'équipage se disposa aux barres de cabestan,
Во втором - все вместе толкают рычаги кабестана:
tous poussèrent avec ensemble sur les barres de cabestan.
В третьем: мокрый якорь вынырнул из воды и был зацеплен за шлюп-балку:
Mais coup sur coup l'ancre sortit de l'eau, ruisselante,
Поделиться17092022-02-16 23:43:28
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
Я тут порылся... существует еще перевод Э.К. Пименовой 1916 года.
И издание 1901г. типографии П.Сойкина.(переводчик не указан)
Поделиться17102022-02-17 09:05:17
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
Вчера 17:35:35
Еще по поводу синонимов:
“Now, Barbecue, tip us a stave,” cried one voice.
- обращается к Джону Сильверу один из пиратов.
Смоторим переводы этого самого Barbecue:
#p171548,Лукомор написал(а):
-- Ну, Джон, затяни-ка песню! -- крикнул кто-то.
#p171548,Лукомор написал(а):
– Эй, Окорок, затяни-ка песню! – крикнул один из матросов.
#p171548,Лукомор написал(а):
- Эй, Окорок, затяни-ка песню! - крикнул один из матросов.
Любопытно, что "Barbecue" в двух из трех переводов переведено, как "Окорок", а еще в одном - вообще никак.
В то время как окорок - это, вообще-то часть туши, которую можно приготовить по разному:
Окорок употребляется в пищу в варёном, запечённом, копчёном и варёно-копчёном виде.
У Стивенсона же это не окорок = ham, а именно Barbecue, то есть мясо, приготовленное конкретным способом -
на жаре тлеющих углей.
Что еще более любопытно, во французском переводе с английского, хотя слово Barbecue, несомненно французское,
значится:
#p171595,Лукомор написал(а):
Allons, Cochon-Rôti, donne-nous un refrain, lança quelqu'un.
Cochon-rôti - это уж совсем не окорок, это, буквально, жареный поросенок.
К чему это я?
Ах, да!
Если бы я переводил бы "Остров сокровищ",
то пожалуй эту фразу перевел бы так:
"Эй, Копченый, затяни-ка песню" - раздался чей-то голос."
