Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2


Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2

Сообщений 121 страница 150 из 2001

1

.

Отредактировано Шарпер (2021-12-04 22:51:04)

0

121

#p168485,Шарпер написал(а):

А мои замечания

Принимаются.

Отредактировано Лукомор (2021-12-06 19:39:56)

0

122

#p168483,DoctorLector написал(а):

Просто рассмотрите эволюцию набора "ооо" из игры "жизнь"

Или вот "часы":
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t358482.gif

+2

123

#p168487,Лукомор написал(а):

Или вот "часы":

Генератор бесконечной периодической последовательности И что?

0

124

#p168487,Лукомор написал(а):

Или вот "часы"

Красивое (с)

+1

125

#p168483,DoctorLector написал(а):

Если хотите бесконечный физический пример цикла, то система " плитка - асфальт" в Москве.

Мне иногда кажется, что это создание стратегического запаса для приемника пу. Если в Москве разобрать слои плитка\асфальт, можно уложить эту плитку во всех городах России, а асфальт пустить на шоссе вдоль транссиба.

0

126

#p168434,Шарпер написал(а):

Чтобы отличить складскую парадигму основанную на статическом хранении от генерационной с динамическим моделированием в целях прогноза включая моделирование прошедших событий

Я не пойму зачем это словоблудие? Я тебе уже сказал, что не против рефлексной модели памяти, осталось только как-то объяснить тебе, что для того, чтобы стать памятью, эта система должна иметь возможность меняться, закрепляя изменения в своей структуре при взаимодействии с внешними сигналами. Так чтобы к прохождению следующего сигнала система уже была другой. Если угодно, быть обучаемой.
Коммутатор принципиально необучаем и неизменяем. Ты можешь сделать через него миллион звонков, но он сам (если не сломается) от этого никак не изменится и зашитые в нем алгоритмы тоже. Соответственно, памяти в нем быть не может.

0

127

От обучаемых коммутаторов отказались очень давно: они капризны, требуют зарплату. ПМС опять же.

+2

128

#p168497,DoctorLector написал(а):

От обучаемых коммутаторов отказались очень давно: они капризны, требуют зарплату. ПМС опять же.

Ну а кому легко?

0

129

#p168488,Шарпер написал(а):

Генератор бесконечной периодической последовательности И что?

Ничего. Просто:

#p168489,DoctorLector написал(а):

Красивое (с)

Траектория зациклена сама на себя...

Отредактировано Лукомор (2021-12-06 21:01:22)

0

130

#p168501,Лукомор написал(а):

Траектория зациклена сама на себя...

Причем по картинке можно сделать предположение об ее исходном состоянии, но вот определить число уже выполненных циклов не получится.

0

131

#p168497,DoctorLector написал(а):

От обучаемых коммутаторов отказались очень давно: они капризны, требуют зарплату. ПМС опять же.

Не так уж и давно, особенно в армии...

Но там, где это происходило очень давно, это было болезненно...

В одном соседнем, через три, селе было довольно крупное государственное учреждение,
где был обучаемый коммутатор, и при нем начальник связи, фронтовик-связист, а дело было после Великой Отечественной, не шибко образованный по части связи,
поскольку связистом стал в силу обстоятельств, на фронте,  но с этим хлопотным хозяйством справлялся он безупречно.

И вот, наступил научно-технический прогресс, обучаемых коммутаторов поувольняли, и поставили в этом учреждении автоматическую телефонную станцию.
А были они на заре прогресса сильно ненадежные, требовавшие постоянного обслуживания и ремонта, к чему наш герой-фронтовик был плохо приспособлен.
И когда руководитель этого учреждения поинтересовался у него, что это с нашей связью неладное творится, то услышал в ответ:"А я откуда могу знать? Станция, она же автоматическая... Хочет - соединяет, не хочет - не соединяет!". http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

132

#p168504,Zagar написал(а):

Причем по картинке можно сделать предположение об ее исходном состоянии

Одно из четырех, равновероятно, будет исходным.
А может быть и ни одно из четырех не будет.
Потому что в этот бесконечный цикл может перейти маршрут, который - сначала, от начального состояния - сколько-то шагов линейный, а потом свалился в цикл.
У клеточных автоматов это бывает нередко.

0

133

#p168496,Zagar написал(а):

Я не пойму зачем это словоблудие?

А потому что без такого разграничения  разница обычно ни фига не понимается и собеседник продолжает считать, что речь об обычном варианте

#p168496,Zagar написал(а):

чтобы стать памятью, эта система должна иметь возможность меняться, закрепляя изменения в своей структуре при взаимодействии с внешними сигналами. Так чтобы к прохождению следующего сигнала система уже была другой. Если угодно, быть обучаемой.

Так условный рефлекс и есть продукт обучения. Дальше я распишу вариант

0

134

#p168509,Шарпер написал(а):

я распишу вариант

*оживляясь*
Сочинку или классику?

0

135

#p168509,Шарпер написал(а):

Так условный рефлекс и есть продукт обучения.

Вот поэтому коммутатор и не может быть памятью. У него нет приобретаемых условных рефлексов, они у него все безусловные и неизменяемые.

+1

136

Если бить зайца палкой то можно его научить спички чиркать

А коммутатор под палкой все свои рефлексы может только растерять.

+1

137

#p168513,Zagar написал(а):

Вот поэтому коммутатор и не может быть памятью. У него нет приобретаемых условных рефлексов, они у него все безусловные и неизменяемые.

Я, конечно, дико извиняюсь, но топик-стартер, и его опоненты, "говорят на языках, продолжения которых не знают".
Поэтому несут всякую ахинею, которая, якобы, опровергают другую ахинею...

Я, как знаток всяких коммутаторов, постараюсь приводить все эти пушки, стреляющие по воробьям, к нормальному бою...

К сожалению, уже вторая тема заведена для обсуждения незнамо чего, а слово"ламель" так ни разу не прозвучало.

А ведь все началось даже не с телефонии, а с телеграфной связи, которая появилась раньше, чем телефонная.
(А про автомобильные коммутаторы зажигания мы поговорим отдельно).

Сначала, все телеграммы передавались ключем при помощи азбуки Морзе,
а принимались телеграфистом на слух, с записью, непосредственно, карандашом по бумаге.
С появлением телеграфных аппаратов, способных автоматически передавать телеграммы, и автоматически их принимать, распечатывая по принципу пишущей машинки на телеграфной ленте, - на крупных узлах связи , на которые сходились десятки линий от соседних узлов, потребовалось иметь не один телеграфный аппарат, а несколько, причем, ввиду ненадежности этих аппаратов, иметь возможность подключать любой исправный, и свободный на данный момент аппарат к любой входящей оинии от любого узла,  которым есть линия связи.

Таким образом самый первый ламельный коммутатор представлял собой прямоугольную таблицу, или матрицу,
где, допустим, по горизонтали, каждая строка представляет собой отдельную линию от каждого соседнего узла связи, а каждый вертикальный столбец - соответствует линии, соединенной с соответствующим телеграфным аппаратом на данном узле связи.

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t358315.jpg

Каждая такая строка, или столбец, называлась ламелью, то-есть токопроводящей полоской, а весь коммутатор - ламельным.
Специальный токопроводящий ключ надежно соединял выбранную горизонтальную ламель с одной из вертикальным,
тем самым коммутируя любой телеграфный аппарат с любой линией связи.
После приема телеграммы эта связь могла быть либо разорвана, путем извлечения ключа, либо запомнена, если ключ оставался на месте.

И, да, это не есть модель памяти.

Но, если бы мы перешли нв соседнюю комнату, которая называется кросс, мы бы увидели, что линии от коммутатора не уходят непосредственно в сторону соседних узлов, а расшиты на специальные планки - кабеляйтеры.
со стороны же соседних узлов связи, с которыми есть линии, связи, они также заканчиваются на кроссе, и также расшиты на специальные планки с защитой от высокого напряжения или молнии, попавшей в кабель.
Они называются - громполосы.

И вот здесь уже происходит установление взаимно однозначного соответствие между любой приходяшей линией, и одной из ламелей коммутатора.
Это соответствие устанавливается  специальным кроссировочноым проводом, припаиваевым к одной из жил приходящего кабеля, и к одной из жил, проложенных от соответствующей ламели коммутатора.

Поскольку такое соединение производится раз и навсегда, его можно считать аналогом памяти.

Отредактировано Лукомор (2021-12-07 11:40:16)

+1

138

#p168513,Zagar написал(а):

Вот поэтому коммутатор и не может быть памятью. У него нет приобретаемых условных рефлексов, они у него все безусловные и неизменяемые.

Коммутатор, конечно не может, ибо он демонстрирует только принцип действия, а не устройство. Вот его и рассмотрим, но начнем с рефлекса, который, как известно, описывается рефлекторной дугой, сиречь нервным путем проводящим импульсы и преобразующее входной сигнал в выходную реакцию, т.е. рефлекторная дуга является преобразователем соединяющим (коммутирующим,  ага) рецептор с эффектором, внешнее действие с реакцией на него.
Подробно описывать известное о рефлексах не вижу смысла, отмечу только два пункта.
1  условный (приобретенный) рефлекс создает новую дугу соединяющую  (ага, коммутирует) новый входной сигнал со старой безусловной реакцией, что собственно и используется для демонстрации приобретенных рефлексов

Далее, чтоб не мудрствовать характерная цитата из ВИКИ, объясняющая отказ от разработки условнорефлекторной теории рассудочной деятельности из идеологических соображений служащих интересам общества квалифицированных потребителей в котором творчество как рефлекс, а не следствие раьрты за зарплату является вредной крамолой

2 Учение о рефлексах дало очень многое для понимания самой сущности нервной деятельности. Однако сам рефлекторный принцип не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения. В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных, в том числе и человека, носит активный характер и определяется не только определёнными раздражителями, но и планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей. Эти новые представления получили своё выражение в физиологических концепциях «функциональной системы» П. К. Анохина или «физиологической активности» Н. А. Бернштейна. Сущность этих концепций сводится к тому, что мозг может не только адекватно отвечать на раздражители, но и предвидеть будущее, активно строить планы поведения и реализовать их в действии. Представления об «акцепторе действия», или «модели потребного будущего», позволяют говорить об «опережении действительности».

Другой причиной отказа, как я уже выше писал, являлось и является устойчивое заблуждение о механизме памяти, как полном аналоге издревле и эффективно используемых внешних носителей в котором игнорируется этап трансляции внешнего сигнала на рецептор в его внутреннее представление и обратный трансляция внутрених командных сигналов во внешнюю реакцию.

Что же касается реализации ассоциативной памяти на рефлексах, заключающейся в запоминании связи входного сигнала с выходным, то она не сложная.
Уникальность внешнего сигнала делающая его различимым рецепторами органа чувств дает уникальную же траекторию в сети передачи данных во внутреннем формате которая реализует связь (маршрут) с командной последовательностью реализующей управление безусловной реакцией. Таких саязей много и соединяют они вход с выходом по разному - каждлый с каждым,  один к нескольким, несколько к одному и т.п. включая каскадирование.

Механизм организации устойчиврго соединения аналогичен протаптыванию троп по часто используемым маршрутам, а уникальность внешнего сигнала и соответствующая этому и только этому сигналу уникальность маршрута обеспечивает мгновенное распознавание/узнавание - чужой сигнал просто не попадет на эту ветку, чему телефонные линии являются полным аналогом.

Как видите,  такая конструкция вполне может нарабатывать рефлексы и усложнять свое поведение запоминая повторяющиеся ситуации.

Перекур. Дальше займемся мысленными моделями

0

139

#p168520,Лукомор написал(а):

Поскольку такое соединение производится раз и навсегда, его можно считать аналогом памяти.

Не хря я в тебя всегда верил!  http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/praising.gif

0

140

#p168522,Шарпер написал(а):

Не хря

Да уж, точно, не хря!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

+1

141

#p168523,Лукомор написал(а):

не хря

Вот блин! Пардон.

0

142

#p168524,Шарпер написал(а):

Вот блин!

Да ладно!
---
Чтобы было понятно, о чем речь, я тут картинки приложу из своей трудовой биографии.

Вот это (левая половина снимка) - офисная АТС, телефонный коммутатор на 300+ номеров, каждый ящик, по научному - кабинет,
на 100+ номеров.
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t74001.jpg
Так вот, в этом коммутаторе никакой памяти нет, поскольку все связи, устанавливаемые между абонентами - случайны, и прерываются,
когда одна из сторон разговора положит трубку.

А вот это - кросс, образца 70-х одов прошлого века, каким я его застал в порту, придя работать инженером связи в 2007-м.https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t56410.jpg

Это - с лицевой стороны, где видны только громполосы, каждый такой прямоугольничек, это 25 телефонных линий приходящих от абонентов,
цифрами обозначены сотни, из четырех таких  прямоугольничков состоящие.

А вот - обратная сторона кросса:
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t166346.jpg
Белые кабели подведены от, собственно, АТС, где за каждой линией закреплен один из телефонных номеров,.
Соответственно, если из отдела главного механика приходит кабель на 10 абонентов, и мне нужно им дать три номера с моей АТС, я парой проводков оединяю три пары с соответствующей громполосы (это вот те прямоугольнички на лицевой панели),
с вот теми кабеляйтерами, которые белые прямоугольнички с обратной стороны кросса, и, о чудо, в телефоне главного механика появляется непрерывный, если поднять трубку, гудок "Ответ станции", а в телефонном справочнике предприятия появляется запись, что номер 3-62, отныне и вовеки, это номер главного механика, а не А.С. Шпака.

И как только я пришел работать в порт, и увидел это чудо, состоящее из громполос и кабеляйтеров, занимающее територию половины отдела связи, у меня зачесались руки все это отсовременить.

Через три месяца на стене появился новенький немецкий кросс фирмы "KRONE",

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t764082.jpg

а на месте старого кросса разместилось всё (!) на тот момент, оборудование узла связи.

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t756459.jpg

Отредактировано Лукомор (2021-12-07 14:03:11)

+2

143

#p168520,Лукомор написал(а):

кабеляйтеры

После этого подсознательно ожидаются телефоненфюрер, коммутаторгеноссе и оберламельмейстер.

+3

144

#p168520,Лукомор написал(а):

Я, как знаток всяких коммутаторов, постараюсь приводить все эти пушки, стреляющие по воробьям, к нормальному бою...

Ну щас
*забивая ломом каменное ядро в зенитную пушку*
Как умею так и стреляю.

#p168523,Лукомор написал(а):

Да уж, точно, не хря!

Ошибка там, конечно. Он хотел написать "На хрен..."
Впрочем, чего уж, бегемоту простительно

#p168521,Шарпер написал(а):

Как видите,  такая конструкция вполне может нарабатывать рефлексы и усложнять свое поведение запоминая повторяющиеся ситуации.

Эта - может. Весь мой нудёж можно было предотвратить, если бы сразу правильно описать тип коммутатора.
Всё, вопрос снят, всем спасибо.

+1

145

#p168529,DoctorLector написал(а):

После этого подсознательно ожидаются телефоненфюрер, коммутаторгеноссе и оберламельмейстер.

Для симметрии и гендерного баланса в ответ на кабеляйтер напрашивается фрауляйтер.

+1

146

#p168543,Zagar написал(а):

фрауляйтер

Скорее, сукалерИн.

+1

147

Сегодня что-то баклан плохо варит, так что пока вопрос.
Вот почему считается, что рефлекторный принцип не объясняет сложного повеления? Сложное поведение складывается из последовательности простых действий. Способность кошки всегда приземляться на лапы считается безусловным рефлексом но почему-то не обращается внимание на то, что это очень сложное поведение, поскольку начальные условия падения всегда разные и, управление падением представляет сложную вычислительную задачу, с которой рассудочная деятельность просто не успеет справиться, даже не каждый компьютер с этим справится, с чем справляется безусловный рефлекс. И вдруг для более медленной мыслительной деятельности рефлексов не хватило! А вам не кажется, что здесь кто-то лукавит? Особенно, если учесть что сознание вообще работает на неосознаваемом уровне и по сути является рефлексом.

+1

148

#p168581,Шарпер написал(а):

А вам не кажется, что здесь кто-то лукавит?

нет. сложное поведение, это когда оно осознанно сложное. вот если человека сбросить с 19ти этажки вниз головой, и он произведёт в голове нужные вычисления, в результате чего приземлится на ноги - это и будет сложное поведение.

0

149

#p168584,Ал написал(а):

нет. сложное поведение, это когда оно осознанно сложное. вот если человека сбросить с 19ти этажки вниз головой, и он произведёт в голове нужные вычисления, в результате чего приземлится на ноги - это и будет сложное поведение.

Это будет бессмысленно осознанное сложное поведение. Если лететь с 19 этажа, то какая нафиг разница какой стороной врезаться в землю?

0

150

#p168587,Zagar написал(а):

какая нафиг разница какой стороной врезаться в землю?

Моральное удовлетворение

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2