.
Отредактировано Шарпер (2021-12-04 22:51:04)
Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2
Сообщений 91 страница 120 из 2001
Поделиться12021-12-04 12:44:35
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
Поделиться912021-12-06 11:25:24
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168445,DoctorLector написал(а):
К слову говоря, по этой же причине попытка подобрать задачу под решение обречена.
И я о том же. Все попытки построить модель памяти на основе представлений о наскальной живописи, окаменевшего навоза мамонтов, перфокарт и молескина, должны быть прекращены, как неподходящие к задаче и следует вернуться к разработке условнорефлекторных механизмов, как естественных и вполне достаточных для объяснения любых феноменов рассудочной деятельности
Отредактировано Шарпер (2021-12-06 11:30:28)
Поделиться922021-12-06 12:45:14
- Модератор
- Уважение: +14531
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Вчера 23:23:31
#p168446,Шарпер написал(а):
Ваш текст не имеет никакого отношения к тому утверждению Лукомора, с которым я не согласился
Странно. Я именно это утверждение и обосновал, только от другой теории.
#p168446,Шарпер написал(а):
Извините, но совпадение траекторий-номеров, означает набор одного и того же номера, а не разных и высшая математика тут ни при делах от слова совсем
Нетрудно сделать, чтобы при наборе тысяч разных номеров звонил один и тот же телефон. Причём, не из тех, которые физически набирают. Причём, траектории сигналов будут полностью совпадать.
Поделиться932021-12-06 12:51:18
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168443,Шарпер написал(а):
Может ты уже договоришься как-нибудь со своими тараканами?
Слегка перефразируя Веню Дркина:
"Тараканы не спят, тараканы не дремлют!"
Мои тараканы возмущаются нестройным хором. 
Это была их справедливая реакция на твою нелепицу, вот эту:
#p168434,Шарпер написал(а):
Ну, а в траектории клеточного автомата никакой множественности НУ нет
НУ это Новый Уренгой НУ - это множество состояний всех клеток перед запуском КлА (клеточного автомата),
образующая состояние автомата в момент t=0: U(t=0).
Траектория - это цепочка состояний КлА в последовательные моменты времени t=1, t=2, и.т.д,...
(время в теории КлА - дискретное).
В таком случае в момент t=0, есть НУ, причем множество их, из которых мы выбираем одно конкретное начальное состояние,
но в этот момент еще нет никакой территории.
В любой момент t>0, есть состояние, принадлежащее данной траектории, но уже нет никаких НУ.
В такой парадигме твое приведенное выше заявление не имеет смысла от слова "вообще".
Поделиться942021-12-06 13:07:09
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Вчера 12:03:11
#p168450,Лукомор написал(а):
но в этот момент еще нет никакой территории.
О ! Территория ! Срочно строим на этой территории барак для воинов и лесопилку.
Поделиться952021-12-06 13:23:22
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168449,DoctorLector написал(а):
Странно. Я именно это утверждение и обосновал, только от другой теории.
Утверждение, что совпадающие последовательности являются разными? Сильно сомневаюсь. Скорее всего Вы поддались магии математики и вышли за рамки описанного случая совпадения
#p168449,DoctorLector написал(а):
Нетрудно сделать, чтобы при наборе тысяч разных номеров звонил один и тот же телефон. Причём, не из тех, которые физически набирают. Причём, траектории сигналов будут полностью совпадать.
Нетрудно, причем заметьте, что траектории (и номера) могут и не совпадать, что в нашем с Лукомором более простом примере не обсуждалось, но в итоге все заканчивается совпадением маршрутов в их общей конечной точке. Этот более сложный случай пригодится нам для описания прогнозирования
Поделиться962021-12-06 13:31:20
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Вчера 12:03:11
Что касается клеточного автомата то действительно эволюция разных комбинаций может привести к одной комбинации клеток. Об этом высоконаучный бздыр ?
Поделиться972021-12-06 13:38:59
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168450,Лукомор написал(а):
НУ - это множество состояний всех клеток перед запуском КлА (клеточного автомата),
образующая состояние автомата в момент t=0: U(t=0).
Извини, но под множественностью на биллиарде я имел в виду отклонения возникающие при попытке точного повторения НУ, а не различные их варианты. Этот случай меня вообще не интересует. А почему ты все время уводишь тему в сторону мне непонятно. Так что речь не о множестве разных начальных состояний на клеточном, а о том, что одно и то же не имеет отклонений.
#p168450,Лукомор написал(а):
В такой парадигме твое приведенное выше заявление не имеет смысла от слова "вообще".
Зато имеет смысл для биллиарда, где воссоздать то же начальное условие практически невозможно. А ты замаял подменять тему
Поделиться982021-12-06 13:49:05
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168443,Шарпер написал(а):
ахренеть просто, какие новости! И ведь ЧСХ каждая детерминирована!
Каждая - это было про траекторию.
Так ведь, ничто не мешает "выдумать порох непромокаемый", как говорил мой земляк Козьма Петрович Прутков.
Вот, навскидку, два варианта.
Первый: обратить стрелу времени, которой не существует,
и запустить КлА обратно во времени.
То- есть, если КлА в последовательные моменты времени принимает состояния
U(t=0), U(t=1), U(t=2), U(t=3)...,
то ничто не мешает нам, начав, предположим с U(t=3), найти все возможные состояния в момент времени t=2,
которые приводят к одному и тому же состоянию U(t=3).
Разумеется, среди них обязательно будет присутствовать U(t=2), но кроме этого состояния могут найтись еще другое, или другие, состояния:
V(t=2), W(t=2), и.т.д.,так же переходящие в состояние U(t=3).
Для каждого из этих состояний может также быть несколько состояний в момент t=1, которые приходят в одинаковое состояние в момент времени t=2.
И мы, приняв за НУ состояние U(t=3), видим дерево траекторий, исходящих из данного состояния:
- U(t=3) -> U(t=2)->...
- U(t=3) -> V(t=2)->...
- U(t=3) -> W(t=2)->...
...
Но это, конечно, зкзотика, к тому же игры со временем опасны,
поэтому пойдем проторенной дорогой - через теорию вероятностей.
Второй вариант:
Рассмотрим правила игры "Жизнь" aka Game of Life Джона нашего Конвея.
Следующее состояние любой клетки зависит от ее текущего состояния, и рт текущего состояния восьми соседних с ней клеток,
причем, если клетка пустая, и ровно три соседних клетки "живые", то эта клетка становится "живой", то есть переходит из состояния "0", в состояние "1".
Иначе, остается в состоянии "0".
Если клетка "живая", и 2 или 3 соседних клетки "живые" - то клетка остается "живой", то-есть сохраняет состояние "1".
В противном случае, переходит из состояния "1" в состояние "0", то есть "умирает".
Мы можем рассмотреть вероятностный вариант этой игры, Для примера:
Клетка переходит из "0" в "1":
- если 2 соседних клетки "живые" - с вероятностью P=0,2
- если 3 соседних клетки "живые" - с вероятностью P=0,8
- если 4 соседних клетки "живые" - с вероятностью P=0,2
Клетка сохраняет состояние "1":
- если 1 соседних клетки "живые" - с вероятностью P=0,2
- если 2 соседних клетки "живые" - с вероятностью P=0,8
- если 3 соседних клетки "живые" - с вероятностью P=0,8
- если 4 соседних клетки "живые" - с вероятностью P=0,2
В результате имеем вероятностный клеьочный автомат с непредсказуемым следующим состоянием...
Отредактировано Лукомор (2021-12-06 13:52:24)
Поделиться992021-12-06 13:50:46
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168457,SERGEY написал(а):
Что касается клеточного автомата то действительно эволюция разных комбинаций может привести к одной комбинации клеток. Об этом высоконаучный бздыр ?
Речь об уникальности последовательностей состояний зависимых от начального. А к чему ведет Лукомор не ясно от слова совсем, поскольку невзирая на верность, бесполезно в теме. Это очевидно, что последовательности, а тем более состояния на каком-то участке могут совпасть, но нас иньересует, что каждая из эволюций уникальна хотя бы из-за несовпадения начальных состояний.
Поделиться1002021-12-06 13:55:27
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168460,Шарпер написал(а):
а тем более состояния на каком-то участке могут совпасть,
Если они совпали, то будут совпадающими и "далее везде" для любого клеточного автомата.
Отредактировано Лукомор (2021-12-06 13:55:43)
Поделиться1012021-12-06 13:58:48
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168452,SERGEY написал(а):
О ! Территория !
Траектория, конечно же.
Но исправлять уже не буду...
Поделиться1022021-12-06 13:59:41
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168459,Лукомор написал(а):
Каждая - это было про траекторию.
Так ведь, ничто не мешает "выдумать порох непромокаемый", как говорил мой земляк Козьма Петрович Прутков.
Вот, навскидку, два варианта.
Первый: обратить стрелу времени, которой не существует,
А теперь поясни какое отношение это имеет к теме в контексте единственного полезного утверждения об уникальности прямой эволюции клеточного автомата, т.е. последовательности переходов состояний (траектории) отличающихся хотя бы начальным?
Поделиться1032021-12-06 14:02:31
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168461,Лукомор написал(а):
Если они совпали, то будут совпадающими и "далее везде" для любого клеточного автомата.
А нам это зачем? Нас интересует только то, что они уникальны хотя бы из-за разницы начальных состояний.
Поделиться1042021-12-06 14:07:53
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168446,Шарпер написал(а):
Извините, но совпадение траекторий-номеров, означает набор одного и того же номера, а не разных
И это после того, как я привел замечательный пример из лукоморовой жизни!!!
У меня была АТС, на 1000 номеров.
На ней было, допустим 100 живых абонентов, каждый со своим номером.
Остальные 900 номеров, разных, были в резерве.
И при наборе любого номера, из этих 900 разных номеров, звонил один и тот же телефон!!!
Который стоял у меня на столе, прямо рядом с АТС.
Поделиться1052021-12-06 14:18:09
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168465,Лукомор написал(а):
И при наборе любого номера, из этих 900 разных номеров, звонил один и тот же телефон!!!
А все дороги ведут к храму. Замаял уже. Один и тот же телефон, как одно и то же геометрическое место или общая конечная точка тысячи маршрутов обладает замечательным свойством совпадать с самой собой. И неважно как ты ее обзовешь и сколько номеров присвоишь, каждое последующее попадание в эту точку будет совпадать с предыдущим попаданием. Но я разбирал более простой случай когда маршруты ведут к разным точкам
Поделиться1062021-12-06 14:18:47
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168452,SERGEY написал(а):
барак для воинов
Совершенно точно подмечено!
Казарма, по-английски, именно barracks.
А вот по-мадьярски barack == персик
Поделиться1072021-12-06 14:21:30
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168463,Шарпер написал(а):
динственного полезного утверждения об уникальности прямой эволюции клеточного автомата
Детерминированного... и об неуникальности прямой эволюции вероятностного клеточного автомата...
Поделиться1082021-12-06 14:25:26
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168466,Шарпер написал(а):
Но я разбирал более простой случай когда маршруты ведут к разным точкам
К разным то к разным, но эти точки связаны между собой в один цикл, который повторяется через определенный период...
Поделиться1092021-12-06 14:47:15
- Ветеран
- Откуда: Е-бург
- Уважение: +2216
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-03-03]
- Провел на форуме:
4 месяца 5 дней - Последний визит:
Вчера 12:03:11
#p168459,Лукомор написал(а):
обратить стрелу времени, которой не существует,
Как обратить то что не существует ?
#p168461,Лукомор написал(а):
Если они совпали, то будут совпадающими и "далее везде"
А вот неправда. Есть неустойчивые системы. Развитие в времени может привести к разным результатам, насколько одинаковыми не делай их вначале.
Поделиться1102021-12-06 14:56:10
- Модератор
- Уважение: +14531
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Вчера 23:23:31
#p168456,Шарпер написал(а):
совпадающие последовательности являются разными?
В том числе и так. Логически разные последовательности могут физически совпадать.
В гражданской авиации распространён кодшеринг. Это когда можно лететь "аэрофлотом", "люфтганзой" или "эйр франс" в физически одном самолёте, хотя логически разными компаниями.
Поделиться1112021-12-06 15:09:11
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168472,DoctorLector написал(а):
В том числе и так. Логически разные последовательности могут физически совпадать.
А мы рассматриваем лишь физические последовательности и/или траектории
Поделиться1122021-12-06 15:10:06
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168468,Лукомор написал(а):
Детерминированного... и об неуникальности прямой эволюции вероятностного клеточного автомата...
А мы какой обсуждаем?
Поделиться1132021-12-06 15:20:06
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
Короче, еще раз про детерминированные автоматы, последовательности и траектории. Пример приведен для иллюстрации полной эквивалентности извлечения сохраненной последовательности и ее генерации.
Поделиться1142021-12-06 17:28:24
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168471,SERGEY написал(а):
Как обратить то что не существует ?
Уточняю.
Обратить то, что Шарпер объявил несуществующим.
Поделиться1152021-12-06 17:29:17
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168471,SERGEY написал(а):
А вот неправда. Есть неустойчивые системы.
Клеточные автоматы - вполне устойчивые системы.
Поделиться1162021-12-06 17:31:00
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168476,Шарпер написал(а):
А мы какой обсуждаем?
Мы не уточняли, какой мы обсуждаем...
Поделиться1172021-12-06 17:36:00
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168477,Шарпер написал(а):
Пример приведен для иллюстрации полной эквивалентности извлечения сохраненной последовательности и ее генерации.
Ну хорошо.
Пусть так и будет.
Давай уже дальше.
Пусть извлечение из ниоткуда последовательности, сохраненной при полном отсутствии памяти, будет эквивалентно ее генерации в никуда.
Сказать-то чего хотел?
Поделиться1182021-12-06 18:00:02
- Модератор
- Уважение: +14531
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Вчера 23:23:31
#p168475,Шарпер написал(а):
А мы рассматриваем лишь физические последовательности и/или траектории
Я даже не стану приводить в пример циклические (колебательные) реакции из химии. Просто рассмотрите эволюцию набора "ооо" из игры "жизнь". Если хотите бесконечный физический пример цикла, то система " плитка - асфальт" в Москве.
Поделиться1192021-12-06 18:44:38
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168483,DoctorLector написал(а):
Просто рассмотрите эволюцию
И что это даст в отношении вопроса о закономерности эволюции?
Поделиться1202021-12-06 18:47:58
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 10:58:37
#p168481,Лукомор написал(а):
Мы не уточняли, какой мы обсуждаем...
А мои замечания, что речь идет о детерминированной эволюции, траектории, последовательности зависящей от НУ не в счет?
#p168482,Лукомор написал(а):
Сказать-то чего хотел?
Там написано.
