.
Отредактировано Шарпер (2021-12-04 22:51:04)
Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2
Сообщений 391 страница 420 из 2001
Поделиться12021-12-04 12:44:35
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
Поделиться3912021-12-25 00:40:55
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
#p169218,Ал написал(а):
и это, то есть, ячейки памяти предлагаешь сначала присвоить десятичный номер?
Я пока лишь предлагаю понять, что 011001 можно записать номерами домов, типа 2, 3, 5, 6, 8, 9, а в памяти адресными ссылками. При чем тут твой десятичный номер мне непонятно.
#p169218,Ал написал(а):
Бред. Это не ассоциативная память,
Ага. А "звезды это мясные консервы, а цинга благословение божие..."(с) Ты давно стал хрестоматии опровергать? Или ты удовлетворился прочтением только первого абзаца, где так и написано, что речь о программной реализации виртуальной ассоциативной памяти? Ты наверное будешь недоволен, но там еще есть несколько букв, которые желательно прочитать в том числе и такие
#p169184,Шарпер написал(а):
Проблема быстрого доступа к данным на машинах с адресной памятью до сих пор не решена. При работе с адресной памятью трудно добиться существенного повышения скорости доступа на аппаратном уровне, так как при обращении к памяти всегда необходимо указывать адрес данных, и за один цикл можно обратиться только к одной ячейке памяти [2, стр. 152]. В настоящее время ускорение доступа происходит благодаря программному обеспечению, которое фактически создает виртуальную ассоциативную память на машинах с адресной памятью, что не очень эффективно.
Существенно повысить скорость доступа к данным можно если включить в состав компьютера память с адресацией по содержанию (ассоциативной памяти). Применение ассоциативной памяти позволяет существенно повысить скорость выборки и упростить доступ к данным. Так как при выборке происходит ряд логических операций по отбору данных, то отпадает необходимость в специальных программных конструкциях по ускорению доступа: сортировках и хешировании, а индексы потребуются только для обеспечения уникальности записей и задания связей между таблицами. Уже создан ряд микросхем ассоциативной памяти, их применение позволяет существенно повысить производительность.
Поделиться3922021-12-25 06:56:44
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Вчера 19:11:18
#p169213,Шарпер написал(а):
Даже не понял к чему это в контексте памяти
Вопрос простой: чем то, что ты предлагаешь лучше того, что есть? Или так: если то, что ты предлагаешь, и правда настолько круто, то почему это до сих пор не используется?
#p169213,Шарпер написал(а):
От блондинок с купленными правами тоже глупо ожидать знания конструкции автомобиля
А зачем ты пытаешся опустить людей, которые в подобных вещах поболее твоего понимают?
Сценаристу, пишущему сценарии для телефильмов, не нужны знания о принципах работы телевизора.
Поделиться3932021-12-25 07:03:16
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Вчера 19:11:18
#p169209,DoctorLector написал(а):
Какой?
Один из наборов фигур!
#p169217,Шарпер написал(а):
Скорее это Вы эклерите, что я много раз утверждал, что состояние не число, но число непременно физическое состояние и является человеческим изобретением.
Разговор был про мышление в категориях двоичного представления. Так вот это это фикция. С твоим подходом нынешние крутые программисты должны мыслить в физических вольтамперных категориях, а не виртуальных двоичных.
Поделиться3942021-12-25 07:33:23
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
#p169221,Zagar написал(а):
Вопрос простой: чем то, что ты предлагаешь лучше того, что есть? Или так: если то, что ты предлагаешь, и правда настолько круто, то почему это до сих пор не используется?
Я же только что привел статью, где описаны проблемы снимающиеся ассоциативной памятью. Там написано почему лучше с ней, чем без нее.
#p169221,Zagar написал(а):
если то, что ты предлагаешь, и правда настолько круто, то почему это до сих пор не используется?
Тоже объяснял.
1 Религия мешает, которая заставляет поклоняться складским вместилищам. Если без шуток, то предполагаю инерцию мышления, типа на памяти с произвольным доступом это принципиально невозможно
2 Дефицит и дороговизна памяти до последнего десятилетия
Поделиться3952021-12-25 07:37:18
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
#p169221,Zagar написал(а):
А зачем ты пытаешся опустить людей, которые в подобных вещах поболее твоего понимают?
Опустили их Вы, описав кодеров-эникейщиков считающих ниже своего достоинства заниматься машинным кодом.
Поделиться3962021-12-25 07:50:37
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
#p169222,Zagar написал(а):
Разговор был про мышление в категориях двоичного представления. Так вот это это фикция. С твоим подходом нынешние крутые программисты должны мыслить в физических вольтамперных категориях, а не виртуальных двоичных.
Не препятствую. Но считаю достаточным уровень машинного представления описываемый двоичным кодом.
А в общем мне стало понятна причина непоняток. Предполагаю, что кроме меня здесь никто не знаком с проблемой, не видит ее и, следовательно, не понимает зачем вообще заморачиваться географией.
Поделиться3972021-12-25 07:52:19
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
В Русское Лото надо написать, правда, Доктор? 
Поделиться3982021-12-25 10:16:41
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169225,Шарпер написал(а):
Но считаю достаточным уровень машинного представления описываемый двоичным кодом.
Это слишклм подробно.
Достаточно уровня объектно-ориентированнного прорграммирования, описываемого в терминах классов, объектов, и методов.
Все остальное осталось в прошлом веке...
В виртуальной машине Java (JVM) нет машинного представления, описываемого двоичным кодом.
Поделиться3992021-12-25 10:17:47
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169226,Шарпер написал(а):
В Русское Лото надо написать, правда, Доктор?
Я перешлю туда уже написанные тобой тексты... 
Поделиться4002021-12-25 10:18:41
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169224,Шарпер написал(а):
описав кодеров-эникейщиков считающих ниже своего достоинства заниматься машинным кодом.
У них просто нет инструментов для этого...
Поделиться4012021-12-25 10:22:55
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169223,Шарпер написал(а):
Там написано почему лучше с ней, чем без нее.
Там написано, что с памятью проблем нет.
Там написано, буквально:
А вот производительность канала память — процессор увеличилась очень незначительно,
и является в данный момент камнем преткновения.
Поделиться4022021-12-25 10:30:22
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169220,Шарпер написал(а):
Ты наверное будешь недоволен, но там еще есть несколько букв, которые желательно прочитать в том числе и такие
:
#p169220,Шарпер написал(а):
Уже создан ряд микросхем ассоциативной памяти, их применение позволяет существенно повысить производительность.
Поделиться4032021-12-25 10:31:58
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169220,Шарпер написал(а):
При чем тут твой десятичный номер мне непонятно.
При том, что 011001 = 25, как мне кажется...
Поделиться4042021-12-25 10:35:23
- Модератор
- Уважение: +14532
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Вчера 20:05:09
#p169232,Лукомор написал(а):
011001 = 25, как мне кажется
ДГ, если морзянкой.
Поделиться4052021-12-25 10:36:58
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169218,Ал написал(а):
И речь не о доступе, *рука-лицо* а о поиске.
Именно об этом я твержу с самого начала темы.
Нам все время пытаются тут продать ассоциативный адресный поиск вместо заявленного доступа по содержимому ячейки...
Поделиться4062021-12-25 11:03:01
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169233,DoctorLector написал(а):
ДГ, если морзянкой.
Могут быть варианты:
НП
ЬН
НАН
ТИГ
и много других вариантов,
а если нуль считать не тире , а точкой, а единицу - тире
то добавятся
ВУ
ПА
АЬ
АНА
ЕМУ,
и еще много других...
Поделиться4072021-12-25 11:07:05
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169213,Шарпер написал(а):
Даже не понял к чему это в контексте памяти
Правильно!
В контексте памяти коммутаторы ни к чему...
И не надо их тулить к памяти.
В рояле молоточки элементами памяти не является, хотя, по Шарперу, именно в молоточках хранится мелодия, после того , как клавиша уже нажата, но молоточек еще не коснулся струны...
Поделиться4082021-12-25 11:11:29
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169213,Шарпер написал(а):
От блондинок с купленными правами тоже глупо ожидать знания конструкции автомобиля
Пилоты Формулы-1 вообще без прав гоняют...
И не факт, что хотя бы один из них может правильно выставить зажигание, или отрегулировать заслонки карбюратора...
Поделиться4092021-12-25 11:36:12
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
#p169227,Лукомор написал(а):
В виртуальной машине Java (JVM) нет машинного представления, описываемого двоичным кодом.
И он никак не связан с исполняемым кодом. Машина типа просто для красоты
#p169229,Лукомор написал(а):
У них просто нет инструментов для этого...
Потому и сравниваю с блондинками, они тоже без инструмента как правило
#p169230,Лукомор написал(а):
Там написано, что с памятью проблем нет.
Врать некрасиво!
Поделиться4102021-12-25 12:01:24
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169238,Шарпер написал(а):
Врать некрасиво!
Красиво врать - это талант!
Там же написано конкретно:
#p169184,Шарпер написал(а):
В настоящее время компьютеры имеют адресную структуру памяти и приспособлены для операций "мало данных — много команд", а при работе с данными (при выборке) чаще всего происходят операции типа "много данных — мало команд" Произошедшее за последнее время бурное развитие компьютерной техники не только не решило, а скорее усугубило эту проблему. Производительность процессоров увеличилось во много раз, увеличилась емкость винчестеров и размер оперативной памяти.
А вот производительность канала память — процессор увеличилась очень незначительно, и является в данный момент камнем преткновения.
И кто кому где соврал некрасиво?!
Проблема в чем?
В производительности канала "память - процессор"...
Поделиться4112021-12-25 12:05:06
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169238,Шарпер написал(а):
И он никак не связан с исполняемым кодом.
Прграммист никак не связан с физическими адресами ячеек памяти.
В языке высокого уровня принципиально нет указателей и адресов...
Это сделано для того, чтобы прграмма написанная для виртуальной машины одинаково работала на реальной машине с любой организацией памяти...
Отредактировано Лукомор (2021-12-25 12:10:18)
Поделиться4122021-12-25 12:12:01
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
(в 1984 г.) фирмой Motorola в рамках своего семейства микропроцессоров MC680xx был выпущен микропроцессор MC68020 – первый «истинно 32-битный» микропроцессор, применимый в персональных компьютерах.
Сама кэш-память состоит из 64 элементов длиной 64 бита каждый, причём каждый элемент состоит из 32 бит данных и 32-битного поля тэга, показывающего, где в физической памяти расположены (должны располагаться) эти данные.
Таким образом, внутренняя кэш-память микропроцессора MC68020 является полностью ассоциативной.
С каждым элементом кэш-памяти также ассоциировано 3-битное поле кода функции, показывающее тип этого элемента: данные, программа пользователя, программа супервизора и т.д.
Отредактировано Лукомор (2021-12-25 12:12:47)
Поделиться4132021-12-25 12:15:54
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
#p169239,Лукомор написал(а):
И кто кому где соврал некрасиво?!
Ты, естественно, потому что наглость превышает разумные прелеоы -
Проблема быстрого доступа к данным на машинах с адресной памятью до сих пор не решена. При работе с адресной памятью трудно добиться существенного повышения скорости доступа на аппаратном уровне, так как при обращении к памяти всегда необходимо указывать адрес данных, и за один цикл можно обратиться только к одной ячейке памяти [2, стр. 152]. В настоящее время ускорение доступа происходит благодаря программному обеспечению, которое фактически создает виртуальную ассоциативную память на машинах с адресной памятью, что не очень эффективно.
А так больше нигде никаких проблем, да. Мы их в упор не увидим, если задачей является провозгдасить откровенную ложь истиной. Честное слово иногда просто неприятно разговаривать
Поделиться4142021-12-25 12:26:56
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
#p169241,Лукомор написал(а):
Таким образом, внутренняя кэш-память микропроцессора MC68020 является полностью ассоциативной.
Молодец. Можешь найти примеры и из 50-х. Что сказать-то хочешь? Читай определение ассоциативной памяти, а еще лучше зазубри -
Ассоциативная память (АП) или ассоциативное запоминающее устройство (АЗУ) — специальный вид машинной памяти, используемый в приложениях очень быстрого поиска. Известна также под терминами «память, адресуемая по содержимому», «ассоциативное запоминающее устройство», «контентно-адресуемая память» или «ассоциативный массив», хотя последний термин чаще используется в программировании для обозначения структуры данных (Hannum и др., 2004).
В отличие от обычной машинной памяти (памяти произвольного доступа, или RAM), в которой пользователь задает адрес памяти и ОЗУ возвращает слово данных, хранящееся по этому адресу, АП разработана таким образом, чтобы пользователь задавал слово данных, и АП осуществляла его поиск, чтобы выяснить, хранится ли оно где-либо в памяти. Если слово данных найдено, АП возвращает список одного или более адресов хранения, где слово было найдено (и в некоторых архитектурах также возвращает само слово данных или другие связанные части данных). Таким образом, АП — аппаратная реализация того, что в терминах программирования назвали бы ассоциативным массивом.
И пофиг на нюансы реализации.
Поделиться4152021-12-25 12:53:54
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Вчера 22:06:22
Так вот, для тех, для кого определение АП не пустой звук. До сего дня считалось, что RAM не позволяет реализовать аппаратный возврат адреса по значению, а предллженный способ решает проблему превращения RAM в АП именно на аппаратном уровне без изменения конструкции. А дальше можете писать что угодно, рулит опрелеление и Н.Вирт
Поделиться4162021-12-25 14:10:52
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169242,Шарпер написал(а):
потому что наглость превышает разумные прелеоы -
Наглость - второе счастье! 
Поделиться4172021-12-25 14:26:23
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169242,Шарпер написал(а):
Проблема быстрого доступа к данным на машинах с адресной памятью до сих пор не решена.
#p169242,Шарпер написал(а):
и за один цикл можно обратиться только к одной ячейке памяти [2, стр. 152]
Так вот [2, стр. 152] - Это Кохонен Т. "Ассоциативные запоминающие устройства". Москва, "Мир", 1982 г.
Это перевод 1982 года.
А оригинальная книга издана в 1980 году by pringer-Verlag Berlin Heidelberg 1980
Так и надо оглваривать :" Проблема быстрого доступа к данным до 1980 года не решена".
А, собственно, статья из которой ты такой большой кусок сюда заоверквотил,
Р.А.Денисенко "Нужна ли ассоциативная память?"
опубликована в 2001 году...
И, внезапно, 20 лет спустя, мы из статьи 2001 года узнаем, что "проблема до сих пор не решена"...
Отредактировано Лукомор (2021-12-25 14:46:28)
Поделиться4182021-12-25 14:50:51
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169244,Шарпер написал(а):
АП — аппаратная реализация того, что в терминах программирования назвали бы ассоциативным массивом.
Именно такая память аппаратно реализована в КЭШах микропроцессоров Intel, начиная с MC68020 1984 года выпуска.
.
#p169241,Лукомор написал(а):
внутренняя кэш-память микропроцессора MC68020 является полностью ассоциативной.
Поделиться4192021-12-25 15:08:47
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169245,Шарпер написал(а):
До сего дня считалось, что RAM не позволяет реализовать аппаратный возврат адреса по значению, а предллженный способ решает проблему превращения RAM в АП именно на аппаратном уровне без изменения конструкции.
Ничего страшного.
До сего дня (1980 год) есть куча более важных проблем, связанных с отсутствием графической оболочки у операционной системы DOS.
и ненадежностью пятидюймовых дискет...
Но мы определенно надеемся, что уже в следующем, 1981 году, фирма Sony выпустит дискеты диаметром 3,5 дюйма,
а через пять лет в 1985 году молодой талантливый Бил Гейтс напишет операционную систему Windows.
Вот тогда и заживем!... 
Отредактировано Лукомор (2021-12-25 15:20:52)
Поделиться4202021-12-25 15:18:18
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p169200,Шарпер написал(а):
Так звонок не дверью управляет, а запускает Вашу реакцию на него. Вот Вы и разрываете цепь.
Не звонок, а кнопка, в данном случае, кнопка звонка.
Но, в принципе кнопка, например, кнопка домофона, которая внутри подъезда,
вполне справляется с открыванием двери методом прямого доступа.
А вот снаружи у домофона реализован как адресный доступ по номеру квартиры, при наборе которого в указанной квартире звенит звонок,
либо ассоциативный доступ непосредственно по ключу, который записан в брелке.
