#p168244,Шарпер написал(а):
Узнать у попа.
Они от прстых смертных скрывают...
Новая теория памяти – прорыв или утопия?
Сообщений 1981 страница 2001 из 2001
Поделиться19812021-12-02 16:43:38
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
Поделиться19822021-12-02 17:44:26
- Модератор
- Уважение: +14529
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 09:53:13
#p168240,Лукомор написал(а):
Лежу в кровати, на глазах - повязка, чотбы внешние воздействия не воздействовали,
в ушах - беруши, на голове шапочка из фольги
*плачет*
Ты описал мой идеальный отпуск, которого никогда не было.
Поделиться19832021-12-02 17:50:35
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168247,DoctorLector написал(а):
Ты описал мой идеальный отпуск, которого никогда не было.
Также, неплохо - заземлить кровать...
Отредактировано Лукомор (2021-12-02 17:50:58)
Поделиться19842021-12-02 17:56:51
- Модератор
- Уважение: +14529
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 09:53:13
#p168250,Лукомор написал(а):
неплохо - заземлить кровать
Не дождётесь!!
Поделиться19852021-12-02 17:58:29
- Модератор
- Уважение: +14529
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 09:53:13
Поделиться19862021-12-02 18:46:41
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 11:06:12
#p168254,DoctorLector написал(а):
вообще всё
Отредактировано Шарпер (2021-12-02 18:54:10)
Поделиться19872021-12-02 21:31:50
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 00:05:58
#p168237,Шарпер написал(а):
Во-первых, хеш здесь только для иллюстрации, во-вторых для иллюстрации именно отсутствия необходимости их хранения, поскольку они каждый раз вычисляются
Образ монеты в автомате хранится в виде прорези заданной толщины и ширины (ну реально сложнее, ну пусть хотя бы так для начала), через которую монета пройдет, а пуговица нет. Ну можно считать каждое сравнение монеты/пуговицы с этой прорезью вычислением, но только без постоянного присутствия (хранения) прорези в автомате эти вычисления невозможны.
Поделиться19882021-12-03 08:28:08
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 11:06:12
#p168259,Zagar написал(а):
можно считать каждое сравнение монеты/пуговицы с этой прорезью вычислением, но только без постоянного присутствия (хранения) прорези в автомате эти вычисления невозможны.
Не совсем то. Правильнее будет, наверное аналогия коммутатора АТС, причем шагового, который срабатывает на соответствующую последовательность внешних действий (или набора монет, или перфокарты,или от диска набора номера) и преобразует это внешнее действие в строго соответствующее ему внутреннее значение=состояние коммутатора, которое ни фига нигде не хранится, но каждый раз воспроизводится от внешнего регулярного действия. Например от речевого сигнала или изображения на сетчатке.
Так вот это внутреннее отображение внешнего сигнала изначально ничего ни с чем не коммутирует - реакция на воздействие должна быть выработана, а полученное отображающее значение должно запускать командную последовательность реализующую отклик.
Это т.с. "простейший рефлекс" управляющий непосредственной реакцией. Но ровно такой же механизм применим и для моделирования окружающей реальности и собственного поведения в этой модели с прогнозированием результатов этого поведения. В этом случае запоминание в общепринятом его понимании так же не обязательно - достаточно автономного действия коммутатора реализующего последовательности внутренних состояний, по типу траектории биллиардного шара продолжающего движение по инерции от соударения к соударению
Поделиться19892021-12-03 12:03:35
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 00:05:58
#p168264,Шарпер написал(а):
Правильнее будет, наверное аналогия коммутатора АТС, причем шагового, который срабатывает на соответствующую последовательность внешних действий
В такой системе не хранится нужный номер телефона. Он хранится в памяти у того, кто задает эту последовательность, то есть нажимает кнопки на телефоне. В коммутаторе как таковом нет памяти и нет возможности её реализовать.
#p168264,Шарпер написал(а):
Но ровно такой же механизм применим и для моделирования окружающей реальности и собственного поведения в этой модели с прогнозированием результатов этого поведения.
Вообще-то в таком варианте надо точно воспроизводить все внешние воздействия. То есть, чтобы вспомнить фамилию Овсов героя нужно было привезти на то место, где он ее впервые услышал, воспроизвести все обстоятельства (погода, время суток и года, самочувствие и настроение героя и мн.др.), ну и вот тогда можно ожидать что цепочка команд наконец соберется и фамилия вспомнится. Правда, это без гарантий, может и не собраться. Да и без особого толку, потому как герой ее снова забудет как только выйдет из системы обстоятельств.
Ну да, герой может попробовать восстановить все эти обстоятельств мысленно, но тогда у него в памяти где-то должны храниться эти самые обстоятельства.
Кстати, откуда взялось и, главное, где и как у героя хранилось ассоциативное знание о том, что фамилия - лошадиная?
Поделиться19902021-12-03 13:39:10
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 11:06:12
#p168266,Zagar написал(а):
В такой системе не хранится нужный номер телефона. Он хранится в памяти у того, кто задает эту последовательность, то есть нажимает кнопки на телефоне. В коммутаторе как таковом нет памяти и нет возможности её реализовать.
Фишка в том, что органы чувств человека заточены на различение/узнавание регулярных, воспроизводимых сигналов от регулярных же природных объектов, а мимикрия основана на маскировке сигнала от объекта вплоть до неразличимости на фоне. Так что регулярные уникальные сигналы ничем не хуже телефонных номеров.
#p168266,Zagar написал(а):
Вообще-то в таком варианте надо точно воспроизводить все внешние воздействия. То есть, чтобы вспомнить фамилию Овсов героя нужно было привезти на то место, где он ее впервые услышал, воспроизвести все обстоятельства (погода, время суток и года, самочувствие и настроение героя и мн.др.),
Не обязательно. Во-первых потеря связи между внутренними отображениями достаточно редки, во- вторых, связаны они далеко не единственным образом (по многим вариантам коммутации) и потерянная связь зачастую воспроизводится хотя через назад и с потерей времени, в-третьих можно получить внешнюю помощь, как в рассказе, даже случайно, но и в последнюю очередь Вашим способом, которым лечат потерявших память.
#p168266,Zagar написал(а):
Ну да, герой может попробовать восстановить все эти обстоятельств мысленно, но тогда у него в памяти где-то должны храниться эти самые обстоятельства.
Нет. Если шаговый искатель будет только имитировать ввод номера, или в другой аналогии, хеши будут вычисляться от внутренних же значений, то результатом будет именно восстановление. Второй вопрос, насколько оно будет точным и последовательным. Во сне запросто получается фантастика вплоть до ощущений полета. В сознании, фантастика отсекается.
А хронологическая реалистичность восстановления последовательности определяется по типу случайной траектории биллиардного шара, которая так или иначе строго закономерна
#p168266,Zagar написал(а):
Кстати, откуда взялось и, главное, где и как у героя хранилось ассоциативное знание о том, что фамилия - лошадиная?
Это как раз просто. Все равно что выйти на местную АТС забыв добавочный номер 
Поделиться19912021-12-03 16:01:23
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168264,Шарпер написал(а):
Правильнее будет, наверное аналогия коммутатора АТС, причем шагового, который срабатывает на соответствующую последовательность внешних действий
Необходимость носить с собой повсюду коммутатор АТС на 10 тысяч номеров вместо телефонной книжки - это сомнительное эволюционное преимущество.
А уж услышать после набора номера короткие гудки - "линия занята", это за здрассте...
Я имею в виду, что запомнится только первое воздействие, а следующее - другое , но подразуевающее аналогичную реакцию, получит ответ: "линия занята".
Отредактировано Лукомор (2021-12-03 16:21:08)
Поделиться19922021-12-03 16:28:29
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
Аналогия с коммутатором, ложная, кстати, - вот яркий пример широко известного в узком кругу лукоморова афоризма:
"Каждый культурный человек обязан знать устройство и принцип работы телефонного аппарата ТА-57,
телефонного коммутатора П-193, и радиостанции Р-105."
Это я к чему?..
Ах да, это я к тому, что для начала неплохо бы навести аналогию с ручным телефонным коммутатором П-193, например.
А еще лучше с еще более простым коммутатором, например, с антенным коммутатором радиостанции Р-140м.
И убедиться, что коммутатор - это как раз элемент памяти.
И даже не так.
В данной конкретной аналогии без запоминания не обойтись, только память будет находиться не в коммутаторе,
а в соседнем помещении, которое называется "Кросс абонентских линий".
Впрочем, в небольших офисных АТС, номеров на 8 - 16, кросс размещается непосредственно на корпусе АТС,
Поделиться19932021-12-03 16:32:59
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168267,Шарпер написал(а):
Все равно что выйти на местную АТС забыв добавочный номер
А как ты себе представляешь принцип добавочного номера в самом общем виде?!
И зачем он необходим на местной АТС?
И самое главное, как ты себе представляешь вот это вот действие: "Выйти на местную АТС"?
Поделиться19942021-12-03 20:25:38
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 00:05:58
#p168267,Шарпер написал(а):
Фишка в том, что органы чувств человека заточены на различение/узнавание регулярных, воспроизводимых сигналов от регулярных же природных объектов, а мимикрия основана на маскировке сигнала от объекта вплоть до неразличимости на фоне. Так что регулярные уникальные сигналы ничем не хуже телефонных номеров.
А это здесь причем? Мы память обсуждаем, а в описанном коммутаторе ее нет и быть не может.
#p168267,Шарпер написал(а):
Нет. Если шаговый искатель будет только имитировать ввод номера
Для имитации ввода номера кто-то должен этот номер помнить. Коммутатор его не помнит и не может помнить.
#p168267,Шарпер написал(а):
Это как раз просто. Все равно что выйти на местную АТС забыв добавочный номер
Это не ответ на вопрос "Где и как хранится информация о том, что фамилия - лошадиная?"
Впрочем, в аналогии с АТС вопрос переформулируется так: а откуда известен номер местной АТС?
Поделиться19952021-12-03 20:44:42
- Модератор
- Уважение: +14529
- Провел на форуме:
7 месяцев 13 дней - Последний визит:
Сегодня 09:53:13
#p168275,Zagar написал(а):
кто-то должен этот номер помнить
Его помнит автор метода. Он неявно присутствует во всех алгоритмах. Причём, я об этом говорил миллион раз.
Поделиться19962021-12-03 21:43:08
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168277,DoctorLector написал(а):
Он неявно присутствует во всех алгоритмах
А в приведенном примере с коммутатором, если он не автоматический а ручной,
неявно присутствует телефонистка, которая коммутирует линии.
Она помнит всех абонентов.
Поделиться19972021-12-03 22:04:36
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 11:06:12
#p168275,Zagar написал(а):
А это здесь причем? Мы память обсуждаем, а в описанном коммутаторе ее нет и быть не может.
А это главное - память в виде, который мы себе представляем скорее всего не существует, потому что достаточно "коммутаторной" или как ее лучше назвать? Рефлексоподобной, например или генерационной. А достаточно ее потому, что различимость объектов окружения и сигналов от них задается свойствами самих объектов, которые помнить не обязательно, достаточно их различать и на них реагировать.
#p168275,Zagar написал(а):
Для имитации ввода номера кто-то должен этот номер помнить. Коммутатор его не помнит и не может помнить.
Совершенно неверно. В отсутствии внешних сигналов коммутатор может переходить в псевдослучайное состояние, зависимое от исходного и доступного множества последующих. Это игральная кость может из любого состояния перейти в одно из возможных шести, а коммутатор может соединить только доступные линии. Наверное нагляднее будет с паровозом на ЖД сети. Он из текущей точки может попасть только в те, к которым протянуты рельсы. Или биллиардный шар, траектория которого напрочь неслучайна при полной случайности начальных условий.
Так что любая последовательность внутренних переходов будет восстанавливать модель какой-то ранее уже произошедшей цепи событий, или изобретать небылицу. Что же касается точности такого восстановления модели прошедших событий, то она зависит от количества параллельных веток сопряженных с главной.
#p168275,Zagar написал(а):
Это не ответ на вопрос "Где и как хранится информация о том, что фамилия - лошадиная?"
Хм, странно. Мне казалось, что как раз ответ. Но попробуем еще раз.
По ассоциативной ветке ГГ приходит к озвучиванию персонажа "заговаривающего зубы". Далее по ветке от этого персонажа, ищем путь к его фамилии. Эта фамилия равнозначна номеру абонента в местной АТС под названием "лошадиная", но соединение прошло только до АТС, а не абонента. И вернуло дескриптор всей АТС - лошадиный, что и опрелелило принадлежность абонента
Поделиться19982021-12-03 22:07:32
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 11:06:12
#p168277,DoctorLector написал(а):
Его помнит автор метода. Он неявно присутствует во всех алгоритмах. Причём, я об этом говорил миллион раз.
Ошибаетесь. На уровень наполнения бачка вашего унитаза Ваша неонка не влияет.
Поделиться19992021-12-03 22:12:46
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 11:06:12
#p168270,Лукомор написал(а):
Необходимость носить с собой повсюду коммутатор АТС на 10 тысяч номеров
Количество известных тебе слов
#p168271,Лукомор написал(а):
Аналогия с коммутатором, ложная
намного больше. Или нет?
#p168271,Лукомор написал(а):
Аналогия с коммутатором, ложная
Неужели? А я думал, что коммутационная доска лежит в основе логики
#p168272,Лукомор написал(а):
А как ты себе представляешь принцип добавочного номера в самом общем виде?!
Про Шпака вспомнил и доб. 3,62. А так не надо.
Поделиться20002021-12-03 22:55:08
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p168284,Шарпер написал(а):
Количество известных тебе слов
Мне известно любое слово, которое ты назовешь!
Поделиться20012021-12-04 12:44:35
Продолжение темы: Новая теория памяти – прорыв или утопия? #2
