Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл #2


Еще раз про смысл #2

Сообщений 211 страница 240 из 577

1

Ладно! Никто единорога во сне видеть не хочет, Загар перемигиваться с аллигатором отказывается, в музыке реп и упадок, Доктор, похоже, попаданцем заделался и вещает из глубины веков, Лукашенко вечен, а вот со смыслом вскочил вопрос.

Вот скажите мне люди у чего есть смысл, а у чего нет? У тестов и действий очевидно он есть. У предметов смысл определяется применением предмета в действии и, если применение не ясно, то и со смыслом проблемы. Это на примере любого археологического артефакта понятно - неизвестно назначение, не ясен смысл вплоть до сомнений в искусственности происхождения.

Итак, в чем же еще  есть смысл?

Предыдущая часть темы: Еще раз про смысл

0

211

#p155127,Лукомор написал(а):

"Ты знал!"

"Да, Петька, я могуч".

0

212

Я все-таки продолжу рассмотрение примера с разрезанной картинкой,
уж очень он мне понравился,
чтобы установить разницу между "информацией" и "смыслом",
поскольку сделать это для разрезной картинки  гораздо проще,
чем для выражения "2х2=4", хотя в принципе это одно и то же,
если представить себе "2х2=4" в виде монохромной картинки, разрезанной на 5 фрагментов:
2 | x | 2 | = | 4

0

213

#p155128,DoctorLector написал(а):

я могуч

#ямогуч ?  http://www.kolobok.us/smiles/user/Mauridia_44.gif

+1

214

#p155129,Лукомор написал(а):

установить разницу между "информацией" и "смыслом"

Смысл - это вообще не информация. Тогда уж надо устанавливать разницу между информационной и смысловой наполненностью некоего отдельного сообщения.
Хочу напомнить о том, о чём постоянно "забывает" Шарпер: о [материальном] окружении и [нематериальном] контексте. То есть, об информации, уже известной до сообщения, и о целом мире, который живёт вокруг. Например, в подавляющем большинстве алгоритмов Шарпера всегда где-то рядом с вычислителем неявно присутствует он сам (критику этого момента всегда отвергает, как неорганизованную). Без него алгоритм не может жить своей отдельной жизнью, там просто не прописаны соответствующие ключевые куски.
То есть, смысл субъективен, в одной и той же ситуации он может быть противоположным у разных задействованных субъектов. Например, у аборигенов смысл поведения был чисто гастрономический - догнать Кука, а у Кука - более возвышенный: помочь своей бессмертной душе избежать контакта со специями, яблочком во рту и пучком петрушки... В итоге кунфу смысл аборигенов пересилил в этой борьбе.
Единичное сообщение в отрыве от контекста может вообще не иметь смысла и не давать информации. Например, "Над всей Испанией безоблачное небо" (ещё лучший пример - сообщение "Дортмунд"). Сколько здесь информации в чистом виде? А если добавить контекст и знание всей предыдущей и последующей истории, до и после этих сообщений?

+4

215

#p155131,DoctorLector написал(а):

Смысл - это вообще не информация.

#p155131,DoctorLector написал(а):

То есть, смысл субъективен, в одной и той же ситуации он может быть противоположным у разных задействованных субъектов.

И я о том же говорил.

0

216

Да, в информации важен не только сам сигнал, но и "читающий". От него зависит то, как сигнал будет воспринят и к каким последствия приведет. Лесоруб, биолог, художник и белка видят одно и то же дерево совершенно по-разному, хотя визуальная картинка одинаковая. Странно, что эта очевидная вещь все время как-то ускользает из дискуссии.

0

217

#p155133,e-note написал(а):

Странно, что эта очевидная вещь все время как-то ускользает из дискуссии.

Оно было где-то в предыдущей частях дискуссии, где было собственно про смысл. Про то, что смысл информации формируется получателем информации.

+1

218

#p155135,Zagar написал(а):

Оно было где-то в предыдущей частях дискуссии

Но разве это важно!? http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

+1

219

#p155141,Ал написал(а):

Но разве это важно!?

Важно, поскольку это все равно ещё будет в последующих частях дискуссии, и там снова вернутся к этом вопросу.

0

220

#p155131,DoctorLector написал(а):

Смысл - это вообще не информация.

#p155132,SERGEY написал(а):

И я о том же говорил.

#p155133,e-note написал(а):

в информации важен не только сам сигнал, но и "читающий".

#p155135,Zagar написал(а):

смысл информации формируется получателем информации.

Я уже постил эту картинку, но ...в Веселых картинках.
Исполню это соло на баяне здесь, поскольку один в один похоже на то, что я процитировал только что.
(/возможно, кто-то даже узнает себя на картинке  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif )
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/396070.jpg

Отредактировано Лукомор (2021-02-27 17:36:25)

+2

221

#p155142,Zagar написал(а):

Важно, поскольку это все равно ещё будет в последующих частях дискуссии,

И потом снова, и потом снова. Я почему и задал такой вопрос, если некий аспект периодически возникает в дискуссии, но постоянно не учитывается дискуссантами, невзирая на то, что учитывание этого аспекта может либо развернуть дискуссию на 180 градусов, либо вообще свести на ноль важность как предмета обсуждения, так и самой дискуссии - означает лишь то, что сами дискуссанты в виду ведомых только им причин не считают данный аспект важным, что, конечно же, нелогично и глупо.
Весь этот текст я вместил в свой саркастический вопрос: "Но разве это важно!? http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif"
(С) #Краткость сестра таланта.

0

222

#p155144,Ал написал(а):

Весь этот текст я вместил в свой саркастический вопрос: "Но разве это важно!?

Конечно, важно. Там же я про это говорил, а не какие-то там дискуссанты.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/new_russian.gif

0

223

#p155145,Zagar написал(а):

Конечно, важно. Там же я про это говорил,

А для тебя там смайлик стоит. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/on_the_quiet.gif

0

224

Кстати, не помню, до тебя, после, но я тоже об этом говорил http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

0

225

#p155147,Ал написал(а):

А для тебя там смайлик стоит

Вот нет чтобы бутылку поставить...

#p155148,Ал написал(а):

Кстати, не помню, до тебя, после, но я тоже об этом говорил

Так все уже говорили. Или еще скажут.
*выжидательно смотрит на Экзу*

0

226

#p155152,Zagar написал(а):

Вот нет чтобы бутылку поставить...

Нет такого смайлика. Но можно по пивку! http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/drinks.gif

#p155152,Zagar написал(а):

Так все уже говорили. Или еще скажут.

Вот скоро совсем не о чем поговорить будет, оказывается, всё уже когда-то кто-то говорил... http://www.kolobok.us/smiles/artists/vishenka/d_upset.gif

0

227

#p155153,Ал написал(а):

Вот скоро совсем не о чем поговорить будет, оказывается, всё уже когда-то кто-то говорил...

А о том, что темы для разговора станут дефицитом я говорил еще когда. Но не надо отчаиваться, сказанное забывается и через некоторое время становится новым. хотя бы частично.

0

228

#p155154,SERGEY написал(а):

Но не надо отчаиваться, сказанное забывается и через некоторое время становится новым.

У меня пока память хорошая... Но я не злой. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

229

#p155154,SERGEY написал(а):

А о том, что темы для разговора станут дефицитом я говорил еще когда.

У нас не станут!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/ok.gif
У нас против этого есть универсальный Шарпер!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/good.gif

Простая перестановка слов в названии уже обсужденной вдоль и поперек темы
генерирует новую тему с возможно даже противоположным содержанием, и непредсказуемым ходом обсуждения!!!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

+1

230

#p155135,Zagar написал(а):

Про то, что смысл информации формируется получателем информации.

И мы возвращаемся к исходному пункту:" А вкладывает ли какой-то смысл в сообщение отправитель информации?!"

Потому что иногда мне видится сквозь такие заявления, что отправитель сообщения не вкладывает в передаваемое им сообщение вообще никакого смысла,
и бросает какие-то абсолютно бессмысленные куски информации в окружающую среду, а вот уж получатель информации, он таки-да! -
какую бессмыслицу ему ни скажи, а уж он-то и  сформирует из нее некий сакральный смысл информации.

На самом деле все так и не так одновременно...

Я еще раз вернусь к отвлеченным примерам из других областей знания, более детально на сегодняшний день проработанным.

Электричество.

Когда мы рассматриваем пусть даже участок электрической цепи, мы говорим о том, что к концам этого участка приложена некоторая разность потенциалов,
которая создает электродвижущую силу.
Эта разность потенциалов или напряжение, является источником электрического тока в цепи и измеряется в вольтах.
Практически это все, что нужно знать об источнике тока.
Потребителем или нагрузкой мы называем элемент, через который электрический ток проходит.
Нагрузка характеризуется своей проводимостью, которая на практике заменяется при расчетах обратной ей характеристикой - сопротивлением.
Чем больше сопротивление, тем меньше проводимость, и тем меньше электрический ток возникающий в цепи.
Наоборот, чем больше проводимость, и чем меньше сопротивление, тем больший ток будет протекать через нагрузку.
Соответственно, сопротивление измеряется в омах, а проводимость - в сименсах.
Это все, что нужно знать о нагрузке, сиречь "получателе" тока.
Имеем две физических величины одна из которых характеризует сугубо один лишь источник тока,
а вторая - только лишь нагрузку. Это - напряжение и сопротивление.
За иллюстрациями по тому и другому - это к фьюнту.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
Из этих двух характеристик легко состряпать третью, которая характеризует результат взаимодействия источника и нагрузки,
и в равной степени относится к тому и другому, это - сила тока, которая есть отношение напряжения к сопротивлению,
или произведение напряжения на проводимость, что одно и то же.
Измеряется сила тока в амперах, а если чуть повезет, то в миллиамперах...
В то же время сила тока характеризует количество электричества
(количество электрических зарядов, пересекающих финишную ленточку в единицу времени.).
Перечисленная триада физических характеристик позволяет составить из ее элементов математическое выражение - закон Ома,
который закон будет математической моделью (из картона) физического явления.

Механическое движение.

Здесь также - внезапно! - есть источник движения, нескомпенсированная сила, внешняя, по отношения к телу.

- В чем сила брат?
- А сила, брат, она - в ньютонах!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Само это движущееся под воздействием внешней силы тело характеризуется его способностью внешней силе сопротивляться,
мерой его инертности, определяющейся его массой.
Масса - она в граммах.
Снова, по аналогии с электричеством, все, что относится к источнику - это сила, и соответственно, разность потенциалов.
Все что относится к приемнику этой силы, это масса, соответственно сопротивление.
Снова можно составить характеристику, характеризующую результат единства и борьбы противоположностей - приемника и источника.
Это - ускорение, равное отношению силы источника и массы приемника.
И это снова - математическая модель физического явления - движения.

Информация.

А вот тут  нас поджидает засада.
Но!...
Предупрежден, значит вооружен!

Мы говорим об информации, пусть даже о количестве информации.
При этом мы говорим, преимущественно, а Шарпер, исключительно, об информации, которую извлекает из сообщения приемник.
Об этом нужно говорить, и мы будем об этом говорить в дальнейшем,
но в начале нужно построить хотя бы самую грубую математическую модель,
где в одну физическую характеристику запихнуть все свойства, характеризующие передатчик
(по аналогии с напряжением и нескомпенсированной внешней силой для Электричества и Движения соответственно).
Этой характеристике необходимо придумать название, определение и единицу измерения.
Вторая физическая характеристика должна объединять все свойства приемника,
его способность выделить из сообщения больше или меньше полезной информации.
Это прямой аналог сопротивления и массы для Электричества и Движения соответственно.
Ей тоже нужно свое название, определение и единица измерения.
Вот теперь можно слепить третью характеристику, которая будет пропорциональна первой, и обратно пропорциональна второй.
Она будет характеризовать результат, получаемый при обмене информацией между источником и приемником,
наподобие силы тока в электрической цепи, или ускорения при механическом движении.
Вот тогда, имя такую математическую модель в виде триады, подобной триадам:
Напряжение - Сопротивление - Сила_тока
или
Сила - Масса - Ускорение
можно начинать строить какие-то осмысленные рассуждения об информации, ее количестве, и других характеристиках...

0

231

#p155131,DoctorLector написал(а):

Тогда уж надо устанавливать разницу между информационной и смысловой наполненностью некоего отдельного сообщения.

Ты не поверишь!
В обычной учрежденческой АТС "Samsung", впрочем, наверное в любой, просто с Самсунгом я 10+ лет бодался постоянно,
про нее и буду вести неторопливую беседу, так вот, в ней есть плата, отвечающая за связь с другой какой-нибудь АТС,  например, с городской,
потоком Е1, то есть это 30 стандартных телефонных каналов, для одновременного ведения до 30 телефонных разговоров,
плюс два служебных для всяких сообщений, типа, что в таком-то канале у абонента поднята или, наоборот, положена трубка.
На этой плате есть светодиоды, сигнализирующие об авариях разных, об отсутствии сигнала, или наоборот,
по всем каналам идут сплошные единицы, что тоже не есть хорошо, или идет какая-то белиберда,
потому что нет синхронизации между платами на обоих концах канала связи..
Так вот, есть там светодиод, сообщающий об отсутствии информации "L2"(Level 2) - информации 2 уровня.
То есть, все каналы исправны, синхронизация есть, по каналу четко проходят ежесекундно 2 МБ =2048 КБ информации в обе стороны,
все исправно, но...
Нет канального заполнения, никакие устройства, способные выдавать в канал информацию - не подключены, и этот канал полностью работает вхолостую,
с полной информационной нагрузкой, но без какой -либо смысловой нагрузки.

0

232

#p155131,DoctorLector написал(а):

Хочу напомнить о том, о чём постоянно "забывает" Шарпер: о [материальном] окружении и [нематериальном] контексте. То есть, об информации, уже известной до сообщения, и о целом мире, который живёт вокруг.

Вопрос к Шарперу, но я за него тут впишусь, с таким примером.

Идет фильм, в нем интерьер комнаты, главный герой на фоне интерьера, за окном поет птичка, из крана на кухне капает вода, короче, вокруг живет целый мир, со своими звуками, образами, мир заполненный информацией до краев.

Главный герой говорит какие-то важные слова...
И эти  слова дублируются субтитрами внизу экрана.

В этих субтитрах нет ни поющей птички, ни капающего на кухне крана, даже легкого дефекта дикции главного героя там нет.
В них нет ничего, кроме смысла...

Или не смысла...
Но именно ничего, кроме того сообщения, которое главный герой передал кому-то за кадром, в этих субтитрах нет....

Отредактировано Лукомор (2021-02-28 07:09:05)

0

233

#p155123,Лукомор написал(а):

Двоичный код символов: 2, 4, 5.

Ага. Ты ж начал про байты и файлы, а я знаю, что ты умеешь и даже любишь, впадая в демагогию писать двоичкой, ап тут чтой-то закусило тебя. Но я верю в Лукомора, которого никто не видел

#p155123,Лукомор написал(а):

Двоичный код символов записанный в памяти называется "символьная информация.Что такое "Двоичная информация(с) Шарпер" - Гугль его не знает!".

А Солнце у нас встает на востоке и движется к закату на запад, правильно? Традиция человеческая назвать неправильно и так затвердить на века, зная что на самом деле все наоборот.

Вот я вчера от тебя отдохнул и желания убить тебя на месте за такие вопросы с утра пока не возникает, потому всерьез отвечу, хотя это "унизительно для коллектива" - как меня, так и вынужденных свидетелей.
Посмотри "двоичное представление информации" и

#p155123,Лукомор написал(а):

Двоичный код символов 0 и 1 у меня в файлах нигде не записан.

О чем и речь! Запиши и обрящешь символьную визуализацию машинного вида

0

234

#p155112,Лукомор написал(а):

Куда делись 2 байта?

/Слева 3 байта, справа 1 байт.

Вот честно скажи, пока я спокоен. Ты этот вопрос в шутку задаешь?

0

235

#p155130,Лукомор написал(а):

#ямогуч ?

Та магоч ты!

0

236

#p155131,DoctorLector написал(а):

Хочу напомнить о том, о чём постоянно "забывает" Шарпер: о [материальном] окружении и [нематериальном] контексте. То есть, об информации, уже известной до сообщения, и о целом мире, который живёт вокруг. Например, в подавляющем большинстве алгоритмов Шарпера всегда где-то рядом с вычислителем неявно присутствует он сам (критику этого момента всегда отвергает, как неорганизованную). Без него алгоритм не может жить своей отдельной жизнью, там просто не прописаны соответствующие ключевые куски.

Вы не правы Доктор! Во-первых "обо мне самом, рядом с вычислителем" - я уже многократно приводил пример ничтожности участия человека в изобретении бронзы. Бронза получается не по воле человека, а благодаря физической возможности ее получения. В пределе, возможно ее естественное происхождение.
Равно в процессе эволюции с возникновением рассудка у некоторых, я вообще ни при делах  http://www.kolobok.us/smiles/standart/agree.gif

И ни о какой ранее полученной информации в контексте смыслового щначения никто не забывает. Вспомните, что смысл определяетя как значение инвариантное к множеству его интерпретаций. У более образованного, интерпретаций больше или они богаче.

#p155131,DoctorLector написал(а):

смысл аборигенов пересилил в этой борьбе.

Ну не поняли друг друга и всего делов. Смысловые значения различны, множества интерпретацмий не пересекаются, проверка на понимание дала отрицательный результат. Все в соответствии

0

237

#p155133,e-note написал(а):

Да, в информации важен не только сам сигнал, но и "читающий". От него зависит то, как сигнал будет воспринят и к каким последствия приведет. Лесоруб, биолог, художник и белка видят одно и то же дерево совершенно по-разному, хотя визуальная картинка одинаковая. Странно, что эта очевидная вещь все время как-то ускользает из дискуссии.

Ну так из определения смысла, как  значения инвариантного к множеству интерпретаций ясно, что для единого понимания, тюе. получения одного и того дже значения, нужно чтоб множества  пересекались совпадая хотя бы частично. У лесоруба, биолога, художника и белки дерево интерпретируется по-разному и множества этих интерпретаций сильно различаются. Но мне кажется, что они все же пересекаются в одном, что на дерево можно залезть. Правда поговорить с белкой об этом будет затруднительно http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

238

#p155135,Zagar написал(а):

Оно было где-то в предыдущей частях дискуссии, где было собственно про смысл. Про то, что смысл информации формируется получателем информации.

Ну да. Единственный способ проверки понимания заставить получателя изложить суть своими словами или показать действиями.

0

239

#p155153,Ал написал(а):

Вот скоро совсем не о чем поговорить будет, оказывается, всё уже когда-то кто-то говорил...

Так я об этом только что сказал!

#p155157,Лукомор написал(а):

Потому что иногда мне видится сквозь такие заявления, что отправитель сообщения не вкладывает в передаваемое им сообщение вообще никакого смысла,
и бросает какие-то абсолютно бессмысленные куски информации в окружающую среду, а вот уж получатель информации, он таки-да! -
какую бессмыслицу ему ни скажи, а уж он-то и  сформирует из нее некий сакральный смысл информации.

Отправитель вообще может быть неодушевленным объектом - ну там, звезда во вселенной. Излучает во все стороны что попало, при полном отсутствии смыслоформирующих приспособлений. А уж каких там смыслов из света этой звезды накопают астроном, астролог, моряк, метеоролог, поэт и механик - только оным и ведомо.

0

240

#p155154,SERGEY написал(а):

А о том, что темы для разговора станут дефицитом я говорил еще когда. Но не надо отчаиваться, сказанное забывается и через некоторое время становится новым. хотя бы частично.

"Вы хочете темы? Их есть у меня!"(с) Лет на 100 вперед. Вот закончим про смысл и замутим

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл #2