Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл #2


Еще раз про смысл #2

Сообщений 331 страница 360 из 577

1

Ладно! Никто единорога во сне видеть не хочет, Загар перемигиваться с аллигатором отказывается, в музыке реп и упадок, Доктор, похоже, попаданцем заделался и вещает из глубины веков, Лукашенко вечен, а вот со смыслом вскочил вопрос.

Вот скажите мне люди у чего есть смысл, а у чего нет? У тестов и действий очевидно он есть. У предметов смысл определяется применением предмета в действии и, если применение не ясно, то и со смыслом проблемы. Это на примере любого археологического артефакта понятно - неизвестно назначение, не ясен смысл вплоть до сомнений в искусственности происхождения.

Итак, в чем же еще  есть смысл?

Предыдущая часть темы: Еще раз про смысл

0

331

#p155362,Шарпер написал(а):

str.lstrip([chars])

Вот интересно, какие аргументы ([chars]) ты пропишешь в этой команде, чтобы заставить процессор в особо извращенной форме выкинуть
незначащие нули не из строки символов str, (то - есть незначащие символы "0", которые задаются кодом 0011 0001)
а "незначащие" нули из кодов символов, то-есть заменить код символа "0" - 0011 0001 на код 11 0001?
А самое любопытное, нафига тебе это нужно?

Отредактировано Лукомор (2021-03-03 14:54:57)

0

332

#p155355,Лукомор написал(а):

Например, какой символ он напечатает  по такой команде:
1101111 1000 101111

Отвечу на свой вопрос, потому что Шарпер ушел в отказ.
Я взял коды трех символов из таблицы ASCII:
0110 1111 = 6F = o - это маленькая латинская буква "о"
0000 1000 = 08 = backspase - этот служебный символ дает команду вернуть каретку печатающего устройства на одну позицию назад.
0010 1111 = 2F = / - это обычная наклонная дробь-черта (slash).

Эта комбинация из трех символов на самом деле выводит на печать один символ: букву ø (O с диагональным штрихом),
которая есть в некоторых скандинавских языках. Сначала будет напечатана строчная о, потом каретка вернется на шаг назад,
и поверх этой о в той же позиции будет напечатан знак наклонной черты.

Поскольку "незначащие нули не важны" (с) Шарпер,
я их выкинул, и предложил получившийся символ :
110 1111 1000 10 1111 для опознания Шарперу.

Обнюхав предложенный символ, бегемот издал воинственный вопль

#p155362,Шарпер написал(а):

str.lstrip([chars])

,
впал в буйное неистовство, и стремительно унесся в пампасы.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

Можно еще тут отметить, что метод str.lstrip([chars]) используется, в частности, на языке питонов,
для подавления символов, о чем говорит нам аргумент (chars) = characters, символов целиком, а не битов внутри одного символа.
Преимущественно, таким способом убираются ненужные пробелы в начале строки,
при этом даже не нужно указывать аргумент, просто написать команду.

То-есть, для, например , строки 

'0002x0002=0004'

фрагмент кода

str = "0002x0002=0004"
print (str.lstrip('0'))

напечатает нам вот такую занятную фигню:

2x0002=0004.

А если убрать всего одну букву ,  и применить метод str.strip, например так:

str = "0002x0002=0004"
print (str.strip('0')),

то получим на при выводе:

2x2=4

Коды же самих АSCII символов в полученной строке и после выполнения фрагмента кода останутся без изменений:
0011 0010 0111 1000 0011 0010 0011 1101 0011 0100  (2x2=4)

Теперь вопрос к бегемоту:
"Чё сказать-то хотел этим примером?"

Отредактировано Лукомор (2021-03-03 15:08:29)

0

333

#p155433,Лукомор написал(а):

Какую нахрен команду подавления, и для чего она в контексте обсуждаемого?!

А кто вопрошал - "

#p155355,Лукомор написал(а):

ты микропроцессору тоже так будешь объяснять

0

334

#p155434,Лукомор написал(а):

Вот интересно, какие аргументы ([chars]) ты пропишешь в этой команде

#p155435,Лукомор написал(а):

Коды же самих АSCII символов в полученной строке и после выполнения фрагмента кода останутся без изменений:
0011 0010 0111 1000 0011 0010 0011 1101 0011 0100  (2x2=4)

Теперь вопрос к бегемоту:
"Чё сказать-то хотел этим примером?"

Доктор! А если я неожиданно для поциента задам встречный вопрос - какого хера он залез дебри форматированного вывода на печать и что хочет узнать, кроме возможности подавления ведущих нулей о которой сам же и спрашивал? Не будет ли этот мой вопрос фатальным для состояния психики тамагочего Лукмора?

0

335

#p155426,Шарпер написал(а):

А я привел команду подавления знаков слева

Попробовал бы ты это сделать в интернет-банке, где в номере БИК первый ноль значащий.

0

336

#p155451,Шарпер написал(а):

Доктор! А если я неожиданно для поциента задам встречный вопрос - какого хера он залез дебри форматированного вывода на печать

Всё не оставляет надежду объяснить свою точку зрения.

0

337

#p155200,Лукомор написал(а):

Но мы не можем выигрывать во всем, по правилу Рычага.
Значит есть что-то, в чем мы проигрываем при минимизации булевой функции.

В общем мы подумвли и я решил, что ассоциация с золотым правилом механики неверна. Тут иная физика процесса - ты оптимизируешь не само действие, типа рычагом на объект, а подготовку к действию.Например собираешь объекты в емкость, чтобы применить рычаг к ним ко всем. Проигрыша нет, есть однокрвтные затраты

0

338

#p155455,Zagar написал(а):

Попробовал бы ты это сделать в интернет-банке, где в номере БИК первый ноль значащий.

Я работал в банке. Есть более интересные операции с числами. Например внезапное обнуление счета сделанное вовоемя может принести десяток другой очень веселых минут, пока главбухиня пьет корвалол, а упр лишает себя прически

0

339

#p155464,Шарпер написал(а):

Например собираешь объекты в емкость, чтобы применить рычаг к ним ко всем. Проигрыша нет, есть однокрвтные затраты

И что, и что?!

Таки можно, собрав объекты в ёмкость и, применив рычаг к ёмкости, выиграть одновременно и в силе и в перемещении?

Да ты почти Архимед :"Дайте мне ёмкость, и я переверну Землю!". http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

(Кстати, во времена Архимеда Земля была еще плоской!).

---

Вообще говоря, мне пофиг, верная ассоциация или нет!

Я просто пытаюсь скомбинировать механический процесс с информационным, чтобы иметь возможность
оперировать механическими или электрическими характеристиками вместо информационных, которых я не вижу.

Здесь в этом примере я сопоставил логическую булеву функцию с электронной схемой, которая ее реализует.
И нашел, что при математических операциях по минимизации булевой функции,
каждый следующий шаг делает функцию короче, а соответствующее ей электронное устройство - проще.
При этом для записи более простой булевой функции нужно и меньше значков, то-есть, файл с более простой функцией
будет занимать меньше байт в памяти, = в нем будет меньше информации.

А мне вдруг понадобилось наоборот, о некоторых булевых функциях - максимум информации,
чтобы проследить вклад каждой логической переменной и их разных комбинаций  в результат на выходе.

---

Вот другая аналогия, позволяющая измерить информацию по Шарперу,  характеристиками из механики.

Возьмем для примера картинку, которую я уже приводил по другому поводу выше.

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t521742.png

Представим, что элементы, на которые разрезана картинка, представляют собой декоративные плитки, имеющие физические характеристики,
например, пусть каждый элемент имеет геометрические размеры метр на метр, и весит один килограмм (для простоты).

Тогда задача размещения плиток в правильном порядке из чисто информационной становится еще и физической,
и мы можем посчитать, какую физическую работу (работа = сила х перемещение) надо совершить для того, чтобы разложить плитки в правильном порядке.

И мы сразу замечаем, что не все исходные положения требуют одинаковых затрат, а, наоборот,
чем больше перепутаны плитки (больше энтропия), тем большую механическую работу надо совершить для восстановления картинки, соответственно, затратить больше энергии (и времени).

То-есть я хочу как раз наполнить хоть каким-то физическим смыслом шарперовское определение информации,
но, под ногами постоянно путается какой-то бегемот и сильно отвлекает...

Отредактировано Лукомор (2021-03-03 21:13:41)

0

340

#p155473,Лукомор написал(а):

Таки можно, собрав объекты в ёмкость и, применив рычаг к ёмкости, выиграть одновременно и в силе и в перемещении?

Запросто. Собираешь туда глицерин и азотную кислоту, применяешь рычаг и сильно перемещаешься. Не всегда весь, конечно.

Отредактировано DoctorLector (2021-03-03 20:45:34)

+1

341

Как вариант, собираешь в ёмкость таблетки 235U, графитовые блоки и стержни, потом потихоньку применяешь рычаг к стержням...

0

342

#p155475,DoctorLector написал(а):

и сильно перемещаешься

Вот только без этого фанатизьма, пожалуйста!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/agree.gif

0

343

#p155445,Шарпер написал(а):

Какую нахрен команду подавления, и для чего она в контексте обсуждаемого?!

А кто вопрошал - "

Лукомор
ты микропроцессору тоже так будешь объяснять

Я понимаю, что бегемот совсем не читатель, поэтому терпеливо и максимально спокойно повторяю еще раз,
что оператор, которую ты привел, не подавляет якобы "незначащие " нули в ASCII коде символа,
а подавляет целиком символы, указанные в аргументах оператора, и даже привел пример, как написанный тобой оператор действует на строку символов.

При этом вопрос , а нахрена тогда ты этот оператор сюда притащил, свою актуальность не потерял...

/в сторону
- «А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает!»  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

Отредактировано Лукомор (2021-03-03 21:28:05)

0

344

#p155451,Шарпер написал(а):

какого хера он залез дебри форматированного вывода на печать

Кто залез в дебри?
Вот это вот :

#p155362,Шарпер написал(а):

str.lstrip([chars])

я , что ля, у питонов умыкнул, и сюда приволокнул?

Отредактировано Лукомор (2021-03-03 21:34:20)

0

345

#p155481,Лукомор написал(а):

Вот только без этого фанатизьма, пожалуйста!

См. п. 3 Основной Концепции: это будут уже не проблемы того, кто переместился.

+1

346

#p155482,Лукомор написал(а):

написанный тобой оператор действует на строку символов.

Ага. ПонЯл. Тебе религия не позволяет согласиться по умолчанию. Тебе надо чтобы слово праведное было возвышено и и в нем было бы воздано оператору печати строки по заслугам ея. Или ее? Хусим, куроче

0

347

#p155473,Лукомор написал(а):

Тогда задача размещения плиток в правильном порядке из чисто информационной становится еще и физической,
и мы можем посчитать, какую физическую работу (работа = сила х перемещение) надо совершить для того, чтобы разложить плитки в правильном порядке.

И мы сразу замечаем, что не все исходные положения требуют одинаковых затрат, а, наоборот,
чем больше перепутаны плитки (больше энтропия), тем большую механическую работу надо совершить для восстановления картинки, соответственно, затратить больше энергии (и времени).

Зачем все это???? "Ты к доктору должен пойти и сказать, - Лекарство он даст, если болен!"

#p155473,Лукомор написал(а):

хочу как раз наполнить хоть каким-то физическим смыслом шарперовское определение информации,
но, под ногами постоянно путается какой-то бегемот и сильно отвлекает...

Может сначала попробовать понять определение прежде чем дурью маяться?

Ну вот, вспомни определение - Информация это характеристика действия выраженная величиной изменения собственного состояния чувствительного элемента первичного датчика.

Физический смысл инфы - получение изменения чувствительного элемента. Элементы, величины, размерности разные.

А ты картинки режешь и решаешь задачу декодирования перепутанного визуального сообщения

0

348

#p155499,Шарпер написал(а):

Тебе религия не позволяет согласиться по умолчанию. Тебе надо чтобы слово праведное было возвышено

Мне надо, чтобы слово праведное было правильное.

Вот простой пример.

#p155161,Шарпер написал(а):

А Солнце у нас встает на востоке и движется к закату на запад, правильно?
Традиция человеческая назвать неправильно и так затвердить на века, зная что на самом деле все наоборот.

Здесь неправедное и неправильное слово - "на самом деле".

Потому что на самом деле Солнце у нас находится в центре Солнечной системы, и потому никуда не движется по определению.

При этом, поскольку Земля вращается вокруг своей оси, Солнце у нас встает на востоке и движется к закату на запад.
И это правильно.

Однако проекция Солнца на сферу неподвижных звезд движется с запада на восток, и если в июле Солнце находится в созвездии Рака,
то через месяц оно уже будет в созвездии Льва, которое находится восточнее созвездия Рака.
При этом, сдвигаясь на 15 градусов  на восток ежемесячно, оно никогда не встает на западе,
и никогда не движется к закату на восток.

Это происходит потому, что относительно неподвижных звезд Солнце за одни сутки проходит
не полный круг 360 градусов с востока на запад, а чуть меньше - только 359,5 градусов.
За месяц это дает недостачу примерно в 15 градусов, и проекция Солнца на зодиакальный круг сдвигается к востоку на 15 градусов.
(см. "планетарная передача").
---
Для сравнения:
Пассажир автобуса, который стоит возле заднего окна и смотрит на весело убегающую вдаль дорогу, 
с точки зрения пассажира, смотрит вперед (глаза у него спереди), а едет назад.
С точки зрения водителя автобуса этот пассажир едет вперед, а смотрит при этом назад.

В традиции  Шарпера было бы сказано так: "На самом деле в это время глаза у пассажира сзади".

Даже когда ты излагаешь правильные вещи, ты для этого подбираешь самые неподходящие слова,
согласиться с которыми просто невозможно.

То же самое и с подавлением незначащих битов.

Отредактировано Лукомор (2021-03-04 05:53:29)

0

349

#p155503,Шарпер написал(а):

Зачем все это????

Мне это интересно.
Чтобы тебе было понятно: это мое хобби, и я хочу для себя как-то это все объяснить,
сделав для "Информации" стройное описание, подобное  ньютоновской механике для "Движения",
или максвелловской электродинамике для "Электричества".
Вот начал с наведения параллелей между этими феноменами.

0

350

#p155503,Шарпер написал(а):

Может сначала попробовать понять определение прежде чем дурью маяться?

#p155503,Шарпер написал(а):

А ты картинки режешь и решаешь задачу декодирования перепутанного визуального сообщения

Я картинки режу, чтобы попробовать понять твое определение.
Решаю задачу декодирования перепутанного визуального сообщения, которым твое определение, по сути, является.   http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Отредактировано Лукомор (2021-03-04 04:45:28)

0

351

#p155503,Шарпер написал(а):

Ну вот, вспомни определение

"Какая гадость эта ваша  заливная рыба это ваше  определение!"

0

352

#p155503,Шарпер написал(а):

Физический смысл инфы - получение изменения чувствительного элемента. Элементы, величины, размерности разные.

Ну дык а я о чем?

Разобранная картинка - у меня - чувствительный элемент.
Чтобы поменять местами два соседних фрагмента весом 1 кг, размером 1метр х 1 метр, нужно их поднять и переместить на 1 метр каждый.
При этом изменение состояния чувствительного элемента - картинки - равно 1 кг*м +1 кг*м = 2 кг*м.
Это и есть информация по Шарперу.

А если бы при тех же размерах каждый из фрагментов весил не 1 кг, а 1 тонну,
нам понадобился бы подъемный кран, который для того, чтобы поменять местами два соседних фрагмента, спалил бы 1 литр бензина.
Это та же информация по Шарперу, только в других размерностях

Но информацию в килограммо-метрах можно перевести в информацию в литрах, и в любых других единицах,
например, в Вольт-амперах, если для перемещения фрагмента используется электрический кран.

Короче!
/опасливо косится на Ехо http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Кратко:
я хочу изменение чувствительного элемента - картинки -  в единицах затраченной на это изменение энергии.
В качестве бонуса при этом из-за угла выглянет энтропия системы, состоящей из  элементов разрезанной картинки.
Я хочу, чтобы энтропия появилась в этом священнодействии по складыванию картинки естественным образом,
а не выпрыгивала, как чертик из коробки, как у Шеннона, просто по внешнему совпадению размерностей...

Отредактировано Лукомор (2021-03-04 05:57:06)

0

353

#p155467,Шарпер написал(а):

Я работал в банке.

По этому поводу тебе полагается выписать бонусный трек...

Отредактировано Лукомор (2021-03-04 05:58:55)

0

354

#p155511,Лукомор написал(а):

То же самое и с подавлением незначащих битов.

Ты вообще помнишь начало этой ветки? Я уверен, что нет. Если бы я записал 8-разрядеое прелставление двомчного кола разговора бы вообще не было, но ты привязался как банный лист к "неправильной" интерпретации. Извини, дорогой, олна правильная, она просто тебе не нравится. Так есть выход нарисовать свой вариант. А я эту тему с нулями прекращаю ибо чушь и потеря времени

0

355

#p155512,Лукомор написал(а):

Мне это интересно.
Чтобы тебе было понятно: это мое хобби, и я хочу для себя как-то это все объяснить,
сделав для "Информации" стройное описание, подобное  ньютоновской механике для "Движения",
или максвелловской электродинамике для "Электричества".
Вот начал с наведения параллелей между этими феноменами.

Интересно что? Какие еще параллели, если все характеристики и есть информация, как все млекопитающие животные, например. Какого черта ломиться в открытую дверь?

0

356

#p155513,Лукомор написал(а):

Я картинки режу, чтобы попробовать понять твое определение.

Так ищи,где потерял, а не под фонарем

#p155513,Лукомор написал(а):

Решаю задачу декодирования перепутанного визуального сообщения, которым твое определение, по сути, является

Ну и что нового ты хочешь привнести в криптографию? Стеганографию штоле? Упрости до перепутанного слова - это то же самое.
Можно посчитать кол-во случайных перестановок, а можно считать неслучайные комбинации, сократив кол-во вариантоа до осмысленных. Если улыбнется удача, осмысленнвя комбинация  будет единственной.
Вот твоя картинка имеет единственный вариант. А неслучайные комбинации определяются совпадением информации по стыкам. И ничего другого кроме количеств перестановок случайных против не соучайных ты не обнаружишь

0

357

#p155515,Лукомор написал(а):

Разобранная картинка - у меня - чувствительный элемент.

Нет. Это ты элемент.

#p155515,Лукомор написал(а):

я хочу изменение чувствительного элемента

Ч.Э. это ты, а картинка объект. И займись уже комбинаторикой

0

358

#p155513,Лукомор написал(а):

режу, чтобы попробовать понять твое определение

*с профессиональным одобрением*

И правильно, нечего тянуть до перитонита.

+1

359

#p155522,Шарпер написал(а):

И займись уже комбинаторикой

Она пока не нужна...
До тех пор пока я не проведу черные линии, картинка остается собранной, хотя и не всегда правильно.
Пока по краям картинки есть те самые маркеры, комбинаторика не нужна...

0

360

#p155522,Шарпер написал(а):

Это ты элемент.

#p155522,Шарпер написал(а):

Ч.Э. это ты, а картинка объект.

Просто старею...
Потому временами становлюсь не в меру чувствительным элементом... http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
Но не первичным...
Потому что чувствительный элемент - это ты.
А я - объект.
Возвращаясь по цепочке обратно - да! - на каком-то этапе ЧЭ -это я, а объект - рассыпанная картинка...
но это всего лишь промежуточный этап.
Возвращаясь дальше - картинка - чувствительный элемент, а тот кто ее разрезает на фрагменты - объект.
Еще ближе к истокам - тот, кто видит неразрезанную картинку - чувствительный элемент, а сама неразрезанная картинка - объект.
Еще шаг - и лист бумаги, на котором рисуют картинку - чувствительный элемент, а художник - объект...
И мы приходим к закономерному выводу, что первичный чувствительный элемент - это художник, нарисовавший картинку,
а измеряемый непосредственно первичный объект - это просто кусок природы - если это пейзаж, или чья-то рожа - если это портрет...
Ну, или первичный датчик - фотопластинка, а первичный объект - тот же кусок природы...

Отредактировано Лукомор (2021-03-04 11:41:02)

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл #2