Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Эврика, эврикой, а что с ней делать в моем возрасте? Гиппопотическое


Эврика, эврикой, а что с ней делать в моем возрасте? Гиппопотическое

Сообщений 901 страница 930 из 1000

901

#p117302,SERGEY написал(а):

Каждый игрок получает половину денег из своего конверта с гарантией при любом исходе,

Это весьма ценная мысль, которую я еще нигде не встречал на форумах, и нигде не постил, хотя я ее думал когда-то.
Эта мысль превращает обмен конвертами в увлекательное казино.
Пусть игрок хочет поставить некую сумму, которая равна половине его наличных денег, на красное/черное в рулетку.
Вторая половина (с гарантией при любом исходе) остается у него (на таксм!) и в розыерыше не участвует.
Он может проиграть свою ставку (половину всех денег), но в отличие от настоящего казино, которое удваивает сумму выигравшему игроку,
наше уютное виртуальное казино утраивает ставку. Поставив S/2, игрок, в случае выигрыша, получает 3*(S/2).
Такое казино выглядит чертовски привлекательным, и доказать, что игрок в долгосрочной перспективе не выиграет ничего,
получая в качестве выигрыша 3, 5, или 10 своих ставок, это задача не тривиальная...

0

902

#p117345,DoctorLector написал(а):

Минимально возможная, 1 копейка. Или любая нечётная сумма, скажем, 100 рублей 17 копеек. В обоих вариантах сумма во втором конверте перестаёт быть случайной величиной.

Это другой, более технический вопрос.
Распределение случайной величины сумм, которые могут оказаться в конвертах,
это головная боль ведущего, одно из решений парадокса в этом и заключается:
Ведущий не может положить в конверт никакую сумму, для любой суммы найдется аргумент против.
Такая игра невозможна в принципе, парадокс исчезает.

0

903

#p117325,Шарпер написал(а):

Я так и знал, ага. Кот Шредингера им покоя не дает

Уж лучше кот Шредингера, чем кот Да Винчи!

0

904

#p117325,Шарпер написал(а):

Угу 2*2=5 это теперь парадокс называется.

2*2=5 это ошибка.
На самом деле, 2*2=10, или 2*2=11, равновероятно, на границе интервала  2*2=4   http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

905

#p117325,Шарпер написал(а):

Похоже я отстал от жизни ибо нам объясняли, что вероятности считаются для случайных величин. И в данном примере она одна принимающая два значения 2Х и Х/2, а можно 0 и 1 или решка/орел, которым и присвоим 2Х и Х/2 так, чтобы игроки не знали, и пока про них на время забудем.
При этом вероятности "единицы" "после броска монеты" у каждого игрока будут строго 0,5.
А теперь внимание! Какова вероятность "единицы" у каждого игрока после обмена и при отсутствии обмена?
Вам, блин, кто сказал, что это случайные величины, когда с достоверностью 0 и 1 меняются местами, или наоборот, с той же достоверностью местами не меняются и теорвер ко второму шагу неприменим. Распределение величин равновероятно и определено на первом шаге. Обмен или отсутствие такового на вероятность распределения не влияет от слова совсем. С вероятностью и матожиданием 0,5 каждый из игроков получит 0 или 1 и ассоциированные с ними, по неизвестному для игроков вариаету,  2Х и Х/2

==нам объясняли, что вероятности считаются для случайных величин=

Это объяснение для механиков только.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
На самом деле вероятности считаются для функции распределения значений случайной  величины...
Но сие здесь не важно.

==вероятности считаются для случайных величин. И в данном примере она одна==
Две вообще-то, ну ладно, пусть будет одна, остальные три  потом подтянутся... http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

==одна принимающая два значения 2Х и Х/2, а можно 0 и 1 или решка/орел, которым и присвоим 2Х и Х/2==
Одна, причем принимающая два значения U1=0 и U2=1 с вероятностями p(U=0) = 1/2, и p (U=1)= 1/2, имеет мат.ожидание M[u]=(U1+U2)/2=(0+1)/2=1/2;
Величина X, после того как игрок вскрыл конверт, детерминированная,
А вот случайная величина Y, это неизвестная функция от случайной величины U, и не факт, что линейная, которая принимает значения.
Y = X/2 при U=0
Y =2X   при U=1
При этом мат.ожидание случайной величины Y равно (2X+X/2)/2 = 5X/4.

==Вам, блин, кто сказал, что это случайные величины, когда с достоверностью 0 и 1 меняются местами, или наоборот, с той же достоверностью местами не меняются и теорвер ко второму шагу неприменим.==
Так, стоп, нахрен!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/agree.gif
Этак и подброшенная монета упала на стол и лежит  с достоверностью 0 и 1 одной из сторон вверх, или наоборот, с такой же достоверностью если ее перевернуть, и теорвер к переворачиванию монеты неприменим. И кто теперь скажет, что теорвер применим к подбрасыванию монеты,
которое есть всего лишь серия детерминированных переворачиваний монеты в воздухе?
Короче, тут спутан в одну кучу априорно случайный эксперимент, с апостериорно детерминированным  результатом конкретного случайного эксперимента.

==С вероятностью и матожиданием 0,5 каждый из игроков получит 0 или 1 и ассоциированные с ними, по неизвестному для игроков вариаету,  2Х и Х/2==
Для испытания Бернулли все правильно, а для X/2 и 2X единица измерения - рубль, и для ихнего матьегоожидания -тоже.
Матожидание 50 копеек - не катит!

Отредактировано Лукомор (2019-12-09 19:44:19)

0

906

когда я слышу термин
теория вероятности
моя рука тянется к пистолету

0

907

#p117360,Лукомор написал(а):

Короче, тут спутан в одну кучу априорно случайный эксперимент, с апостериорно детерминированным  результатом конкретного случайного эксперимента.

Именно так-с. Спутан-с. И дальше перепутывать не следует, типа -

#p117360,Лукомор написал(а):

кто теперь скажет, что теорвер применим к подбрасыванию монеты,
которое есть всего лишь серия детерминированных переворачиваний монеты в воздухе?

В случае мошенничества, связанного с обеспечением заданной начальными условиями траектории полета с кульбитами, типа вхождения в управляемый занос с заданным результатом, тоже неприменим. В случае потери связи с НУ - применим.

#p117360,Лукомор написал(а):

2Х и Х/2

Стоп, немеханики! А с какого бодунища значения 2Х и Х/2? Это если в мешках делить, то у одного в 2 раза больше, чем у второго. Вы, граждане немехаики, парадоксов друзья и дети ошибок трудных, арихметикой проверяли парандокс? При Х=1 2>1/2 в 4 раза, а не в два! Величина должна принимать значения Х и 2Х или Х/2 и Х. А по абсолютной величине может отличаться в раза, при сохранении соотношения = Например 6Х и 3Х даст 9/2 (а чо вы хотели от ожидания с матом, больше мешков чем есть изначально?). А в долях Х и Х/2 или (3/2)*(1/2), а не 3/4, что запутывает при записи, и уж точно не 5/4 с параНдоксой.

Отредактировано Шарпер (2019-12-10 09:50:03)

0

908

#p117244,Лукомор написал(а):

Он думает::"У меня 100, значит в другом конверте либо в два раза меньше, это 50, либо в два раза больше, а это уже 200.
В среднем у него 125, а у меня всего 100. Меняться мне выгодно!"

А второй нашел в своем конверте 200 баксов, и обрадовался еще больше:
У меня 200, значит в другом конверте может быть либо 100, либо 400.
В среднем - 250, значит мне меняться выгодно."

А, ну понятно. Психология жадных идеалистов, у которых результат 2*2 зависит от того продаем или покупаем. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif
У них и ЗС в экономике не выполняются и голубцы у всех в среднем.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

0

909

То что игроки не знают значение величин, не делает эти величины случайными, после завершения первого шага со случайным распредеоением конвертов. Верояиность неслучайной величины равна единице, если так вообще можно выразиться. А значение неизвестно и пусть будет Y.  Так вот матожидание второй величины будет У*1. Так что дело не в теорвере.

0

910

#p117400,Шарпер написал(а):

Верояиность неслучайной величины равна единице, если так вообще можно выразиться.

Ну, да!
и вероятность этого события равна единице...
Это на что-то влияет?

Отредактировано Лукомор (2019-12-11 10:56:15)

0

911

#p117395,Шарпер написал(а):

Например 6Х и 3Х даст 9/2 (а чо вы хотели от ожидания с матом, больше мешков чем есть изначально?).

#авотх@й...
Это возможно, только когда 6Х = Х
и, при этом ,  Х = 3Х...
То-есть, - никогда...

Отредактировано Лукомор (2019-12-10 16:19:15)

0

912

#p117395,Шарпер написал(а):

Вы, граждане немехаики, парадоксов друзья и дети ошибок трудных, арихметикой проверяли парандокс? При Х=1 2>1/2 в 4 раза, а не в два!

Именно так!
А в чем проблема то?

Отредактировано Лукомор (2019-12-10 16:20:06)

0

913

#p117400,Шарпер написал(а):

То что игроки не знают значение величин, не делает эти величины случайными,

Конечно, да!
То что при подбрасывании монетки игроки не знают, какой стороной она упадет,
не делают этот эксперимент случайным, да?
Она, ведь, всё равно, упадет или орлом, или решкой!
какая тут вероятность?

0

914

Короче:

- Поручик, вы трус и подлец. Я вызываю вас на дуэль!
- Я не приду.
- Почему?
- Потому что я трус и подлец.

Отредактировано Лукомор (2019-12-11 10:57:09)

0

915

#p117411,Лукомор написал(а):

всё равно, упадет или орлом, или решкой!

Если в грязь, то скорее всего ребром.

0

916

#p117410,Лукомор написал(а):

Именно так! А в чем проблема то?

Ну, поясняй для механиков, почему у вас разница в 4, а не в два раза.

0

917

#p117411,Лукомор написал(а):

То что при подбрасывании монетки игроки не знают, какой стороной она упадет,
не делают этот эксперимент случайным, да?

По определению - делает.
А вот последующий одинарный переворот - нет, как и оставоение на месте, как упали.

0

918

#p117413,SERGEY написал(а):

Если в грязь, то скорее всего ребром.

Да,хоть куда....
Этот вопрос тоже где-то обсуждался...
Смысл в том, что если раскрасить ребро монетки на 2/3 в синий цвет, а на 1/3 в красный,
то вероятность того, что она встанет на ребро на синюю сторону, в два раза выше, чем то, что она встанет на ребро на красную сторону,
И это при том, что та и другая вероятность равны нулю..
При этом один из нулей в два раза больше, чем другой...

Отредактировано Лукомор (2019-12-11 10:55:28)

+1

919

#p117409,Лукомор написал(а):

#авотх@й...
Это возможно, только когда 6Х = Х
и, при этом ,  Х = 3Х...
То-есть, - никогда...

Ничо не понял. Так что повторю - 2Х и Х/2 это пять по 0,5, а в задаче всего три поллитры - 2 и 1, и пять взять неоткула. Так что дели три и смирись.

0

920

#p117414,Шарпер написал(а):

Ну, поясняй для механиков, почему у вас разница в 4, а не в два раза.

Дык!
Патамушта, во втором конверте, в два раза больше денег, или  в два раза меньше....
итого, в четыре раза....

0

921

#p117417,Шарпер написал(а):

Ничо не понял. Так что повторю - 2Х и Х/2 это пять по 0,5, а в задаче всего три поллитры - 2 и 1, и пять взять неоткула. Так что дели три и смирись.

Не-не-не!
В задаче пять шкаликов, по 0.25, и распить их надо так, чтобы не было мучительно больно...

0

922

#p117418,Лукомор написал(а):

Дык!
Патамушта, во втором конверте, в два раза больше денег, или  в два раза меньше....
итого, в четыре раза....

С точки зрения неграмотного жадного жулика, который не верит Ломоносову-Лавуазье, и считает, что одновременно со случайно выпавшим у него значением существуют еще два. Хрена лысого!
Второе значение только одно и оно вовсе не случайно.
Впрочем, ты это можешь интерпретировать и через вероятности, но не для двух значений величины, а для второго, которое врзникаеет в двух разных случаях с вероятностью 1 для каждого случая. А то ишь, какие продуманные после того, как случайное событие произошло и первое значение величины определилась, они считают, что сопряженных снова два. Ага, два раза. Вы просто его не знаете, но оно одно единственное.

0

923

#p117420,Лукомор написал(а):

В задаче пять шкаликов, по 0.25, и распить их надо так, чтобы не было мучительно больно...

Закусывать надо! Хоть в бульках считай, хоть в галлонах, а сумма от перестановки не меняется. А в сумме единица поделенная 2 к 1, и только а замутноннлм сознании моэет возникнуть 4 к 1.

0

924

#p117422,Шарпер написал(а):

С точки зрения неграмотного жадного жулика, который не верит Ломоносову-Лавуазье, и считает, что одновременно со случайно выпавшим у него значением существуют еще два. Хрена лысого!

Ага, щазз!
А ведь мы еще не определили условия задачи!
Пусть некий ведущий всегда выдает первому игроку 100 долларов.
А второму - через раз, то 50, то  200.
И чо?

0

925

#p117429,Лукомор написал(а):

А второму - через раз, то 50, то  200.

У тебя не серия испытаний, а каждый раз одно
и 100, 50, 200 дают ТРИ значения.

Отредактировано Шарпер (2019-12-10 17:49:26)

0

926

#p117422,Шарпер написал(а):

Впрочем, ты это можешь интерпретировать и через вероятности, но не для двух значений величины, а для второго, которое врзникаеет в двух разных случаях с вероятностью 1 для каждого случая.

Ну, да!
Для второго-то, вероятность может быть и 5, и 10.
Тут главное, ни в чем себя, любимого, не ограничивать...

0

927

#p117441,Лукомор написал(а):

Тут главное, ни в чем себя, любимого, не ограничивать...

Ты и не ограничиваешь вплоть до нарущения ЗС.

0

928

#p117432,Шарпер написал(а):

У тебя не серия испытаний, а каждый раз одно
и 100, 50, 200 дают ТРИ значения.

Дак это у меня не серия...
А у них-то, серия, в которой у первого игрока всегда 100, а у второго, через раз, то 50, то 200...
И я х.з. что луйше, меняться, или-таки уже, и не меняться...

0

929

Игра:
Участники выпивают по бутылке водки,
потом один выходит из комнаты,
а остальные должны угадать кто.

0

930

#p117432,Шарпер написал(а):

У тебя не серия испытаний, а каждый раз одно
и 100, 50, 200 дают ТРИ значения.

Да!
И из которых только одно - достоверно.
Среднее. В смысле, 100.
Его игрок нашел в своем конверте.
Значений величин сумм денег, вообще, может быть много, может быть и 500 рублей, и 1000, и 1000000 рублей.
Но после того, как  игрок в своем конверте нашел 100 рублей, он точно знает, что в другом не может быть ни три рубля, ни миллион.
Он может сомневаться только в двух суммах: 50 рублей и 200 рублей.
Одна из этих сумм лежит во втором конверте, другой там точно нет, но которая из двух присутствует - игрок не знает...
Причем я описал один из вариантов игры - симметричный.
Возможен и такой вариант:
Ведущий вручает игроку конверт с суммой X рублей.
Потом уходит за кулисы, и подбрасывает монетку.
Если выпал орел, он вкладывает во второй конверт 2Х денег.
Если выпала решка, Х/2 денег.
Выносит этот второй конверт, и вручает второму игроку.
Кому теперь выгодно меняться, кому не выгодно, если они знают сумму в своем конверте?

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Эврика, эврикой, а что с ней делать в моем возрасте? Гиппопотическое