Амальгама |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Текст. Смысл, значение,понимание
Не переживай, это безопасный процесс. Сути тут и через 20 страниц не будет.
Ну давайте бросим, раз не видите перспектив. Главное я передал остальное начхать.
По-моему здесь все же наверное не обойтись без процедуры формирования языка, как средства связи. Завтра изложу.
смысл определяется по совпадению сцен в абстрактных моделях реальности
Построить абстрактную сцену модели физреальности, заданную описанием и сравнить с известными тебе.
А если смысл есть, но он тебе исходно неизвестен, то есть нет эталона для сравнения? Получается, что метод применим только к заведомо известной информации, на новостях обломается сразу.
Но я же отрицаю отсутствие смысла как такового.
И это ошибка. Некоторый набор слов вполне может не иметь никакого смысла. За примерами даже с этого топика уходить не надо.
например нет модели для соц\четания "сухая вода". ...А уж в физреальности такого элемента нет вообще
Ну уж. А ты погугли. Удивишься.
Там довольно сложная контекстная сцена с отправлением парусника в путь. Так что не катит.
То есть для анализа смысла фразы нужно анализировать весь текст целиком?
Главное я передал остальное начхать.
Пока что ничего не передал.
Пока что ничего не передал.
Я считаю иначе, а там Ваше дело. Мне на том свете будет все равно.
Я считаю иначе, а там Ваше дело.
Мне пока что никакого смысла уловить не удалось. Точнее, какой-то очень абстрактный есть, но он слишком сырой и слишком легко разбивается простыми аргументами. Рациональное зерно никак ухватить не получается.
А если смысл есть, но он тебе исходно неизвестен, то есть нет эталона для сравнения? Получается, что метод применим только к заведомо известной информации, на новостях обломается сразу.
Конечно! Пример криптографии доказывает, что понимание основывается на общем для всех протоколе декодирования. На знании предметной области и т.д. Можно сколько угодно глубокомысленно рассуждать о глокой куздре, другого смысла, кроме лингвистической забавы у нее нет. А непосвященный вообще не поймет ничего.
И это ошибка. Некоторый набор слов вполне может не иметь никакого смысла. За примерами даже с этого топика уходить не надо.
Ну как же Вы не замечаете, что присваиваете этому набору смысл - "отсутствия смысла"? Отсутствие смысла имеет смысл бессмыслицы!
Ну уж. А ты погугли. Удивишься.
Нет. Я написал, что ввести можно любое определение, которое придаст смысл для группы посвященных. Остальным это ничего не скажет
То есть для анализа смысла фразы нужно анализировать весь текст целиком?
До полноты построения контекстной сцены. Т.е. не весь текст, а достаточный для построения
слишком легко разбивается простыми аргументами.
Не разбивается, если идти от базы, т.е. системообразования, где вообще нет гичего кроме взаитмодействий и симметрий
Конечно! Пример криптографии доказывает, что понимание основывается на общем для всех протоколе декодирования. На знании предметной области и т.д. ,
На хрена такой метод вообще нужен, если он способен только копаться в известной информации?
сколько угодно глубокомысленно рассуждать о глокой куздре
Скорее о стремительном домкрате. Слова правильные, их можно заменять синонимами до опупения, смысла во фразе от этого не появится.
Ну как же Вы не замечаете, что присваиваете этому набору смысл - "отсутствия смысла"?
"Отсутствие смысла" - не смысл, а свойство набора слов.
Я написал, что ввести можно любое определение, которое придаст смысл для группы посвященных. Остальным это ничего не скажет
Так вводятся все определения. И всегда есть те, кто не знает или не понимает смысла даже самых популярных слов. Это не отменяет наличия или отсутствия смысла в той или иной фразе.
Не разбивается, если идти от базы, т.е. системообразования, где вообще нет гичего кроме взаитмодействий и симметрий
Это очень далеко идти. Ты пока что даже обозначить не смог, что нужно понимать в этой задаче под симметрией и взаимодействиями. Без этого это все пустой треп, до формулировки задания, понятного кодерам, тут все так же бесконечно далеко.
Я просто был немного в курсе работ, которые пытались вести в Союзпатенте по семантическому анализу текстов авторских свидетельств. Что-то типа автоматического эксперта, который может прошерстить всю патентную базу и определить уровень новизны заявки. Так вот выяснилось, что основная проблема - в неоднозначности смысла текстов. Примерно одними и теми же словами могут быть выражены очень разные смыслы. И на этом, как выяснилось, даже человеческие эксперты буксуют по полной. Одно и то же в точности изобретение может быть двумя разными авторами описано настолько по разному, что мало какой эксперт это сможет обнаружить. Замена терминов на синонимы может полностью менять видимый смысл текста. И наоборот, очень похожие тексты могут описывать совершенно разные изобретения, опять же в силу того, что разные термины трактуются разными авторами (и экспертами) по разному, и это неустранимая проблема.
Поэтому я отдаю себе отчет в том, что синонимическая замена может запросто рушить исходный смысл текста, а преобразование текста в упрощенную модель на самом деле может плодить множественность моделей для одного и того же текста. Так что твой тезис о том, что многим словесным формулировкам соответствует малое количество реальных смыслов, как и тезис о допустимости синонимических операциях как основе метода - они ошибочные и отражают твое непонимание задачи еще на уровне постановки, не говоря уж о ее решении.
На хрена такой метод вообще нужен, если он способен только копаться в известной информации?
Для робототехники - позарез
Скорее о стремительном домкрате. Слова правильные, их можно заменять синонимами до опупения, смысла во фразе от этого не появится.
Согласен. Но прошу Вас напомнить определение смысла.
"Отсутствие смысла" - не смысл, а свойство набора слов.
Ага, из серии атеизм это религия, а отрицание идеологии не идеология.
Так вводятся все определения. И всегда есть те, кто не знает или не понимает смысла даже самых популярных слов. Это не отменяет наличия или отсутствия смысла в той или иной фразе.
Ну да. А в чем проблемы? Неужели кто-то считает, что существует абсолютный смысл типа АСО в физике?
Это очень далеко идти. Ты пока что даже обозначить не смог, что нужно понимать в этой задаче под симметрией и взаимодействиями.
Не понял. Я многократно упоминал инварианты, а это то, что не меняется при преобразованиях симметрии. И про смысл замутил для иллюстрации
Не переживай, это безопасный процесс.
Да мне-то что... Лишь бы у вас волосы на ладошках не выросли...
Я просто был немного в курсе работ, которые пытались вести в Союзпатенте по семантическому анализу текстов авторских свидетельств.
Я тоже. Удручающее зрелище по моему разумению. Т.е. вообще не то роют.
человеческие эксперты буксуют по полной. Одно и то же в точности изобретение может быть двумя разными авторами описано настолько по разному, что мало какой эксперт это сможет обнаружить.
Такие эксперты. Могу обойти любой приоритет, естественно в знакомой области.
Замена терминов на синонимы может полностью менять видимый смысл текста
Просто уверен, что на уровень абстрактных моделей не выходили. Там минимум неоднозначностей.
преобразование текста в упрощенную модель на самом деле может плодить множественность моделей для одного и того же текста
С какого бодуна в упрощенную? В абстрактную, описываемую набором свойств и операций над ними.
Так что твой тезис о том, что многим словесным формулировкам соответствует малое количество реальных смыслов, как и тезис о допустимости синонимических операциях как основе метода - они ошибочные и отражают твое непонимание задачи еще на уровне постановки, не говоря уж о ее решении.
Удивительный вывод, при условии, что в рамках семантики не существует вообще никакого определения смысла, и ищут они его в текстуальных зависимостях. Это у них нет понимания задачи, извините за наглость 
Завтра я докажу это.
То, что труд создал из обезьяны человека совсем не отменяет
существования Бога. Не исключено, что это был Его труд.
Математика тут вообще сбоку, просто пример наиболее понятный.
Как это сбоку, если пример из математики? Впрочем, легко предположить, что в написанных тобою работах по математике кроме кванторов "для любого" и "существует" появились бы "по барабану" и "для механики достаточно того, что".
Хотя выделение натурального ряда в абсолют не есть хорошо
Смотря по тому, к какому разделу относить. В теории множеств "абсолютом" является пустое множество, а натуральный ряд выводится очень не быстро. У Бурбаки, к примеру (в той же "Теории множеств") он появляется только на 197 странице.
если сравнить с физикой где выделеннызх направлений нет
Это если лишь только сравнивать с известной тебе физикой.
Как это сбоку, если пример из математики?
Пример из математики демонстрирует запись выражения
Смотря по тому, к какому разделу относить. В теории множеств "абсолютом" является пустое множество, а натуральный ряд выводится очень не быстро. У Бурбаки, к примеру (в той же "Теории множеств") он появляется только на 197 странице.
Какая разница, если он выделен?
Это если лишь только сравнивать с известной тебе физикой.
Ну и где они есть, выделенные?
Пример из математики демонстрирует запись выражения
Если бы не твои комментарии к этим выражениям...
Какая разница, если он выделен?
До него выделено с полсотни других понятий. И чем их "абсолютнее" натуральный ряд?
Ну и где они есть, выделенные?
Свёрнутые.
Если бы не твои комментарии к этим выражениям...
Хорошо. Объясните мне каким боком математика к моему примеру записи инвариантного значения множеством его выражений?
До него выделено с полсотни других понятий. И чем их "абсолютнее" натуральный ряд?
А тем, что остальные ряды почему-то считаются неравноправными с натуральным
Свёрнутые.
Но не выделенные.
Главное я передал
Пока что ничего не передал
Я считаю иначе,
*В сторону*
Какой-то бестолковый NCP, вы бы TSP использовали, или, хотя бы СS сверяли...
Я считаю иначе, а там Ваше дело
Кстати, без обид, но именно так выглядит алгоритм передачи голосовых сообщений (по простому - радиоточки)
Хотя выделение натурального ряда в абсолют не есть хорошо
А речь точно идет о натуральном ряде, а не о последовательности натуральных чисел?
Я к тому, что ряд расходящийся, тем не менее можно поставить в соответствие его сумме некоторое число, как показал Рамануджан...
И это число даже всплывает в некоторых физических теориях,
например, в теории бозонных струн,
и при расчёте эффекта Казимира для скалярного поля в одномерном пространстве.
Итак, поехали от печки.
Человек изобрел язык для целей связи и сигналы изначально служили командами типа - внимание-хтщник-прячься, тут еда, или сюда и т.п. Потом он развился для целей командной охоты и т.п вплоть для выяснения вопросов бытаи т.п.
Команды стали усложняться за счет ввода понятий направления и скорости, сам организм обрел верх, низ, лево, право вместе с относительностью их применения = "от себя, от меня", по направоению взгляда. Некоторые понятия становились протокольными и употреблялись по умолчанию из соображений применимости протокола всеми участниками. Главное, что здесь надо понимать, что всем языковым конструкциям соответствовали конкретные телодвижения и сведения о направлении и скорости. При этом, общение и действие совпадали по времени и понимание обеспечивалось просто правильным выполнением команды. Пример - лексион любого футбольного матча.
А теперь прикиньте сколько действий совершает человек и сколько описаний существует для этих действий. Описаний на порядок больше. Пример - комментаторское описание происходящего на поле.
Засим человеку понадобилось давать отложенное задание, действия по которому разнесены по времени и месту получения этого задания. Пришлось учиться описывать абстрактные сцены и модели через описание общих для всех чувственных моделей физреальности. Ну понятно, почему общих, например цвета, кроме дальтоников, все люди различают примерно одинаково. Поэтому модели объектов сцен научились описывать комплексом свойств и возможных действий над объектами, включая специальные понятные специально обученным людям. Это к вопросу об относительности смыслов и возможности понимания только в группе с общим для всех протоколом связи. В противном случае, понимание возможно только в процессе диалога с уточнением протокола.
Из-за того, что в разных группах различался лексикон объединение протоколов дало кучу синонимов и неоднозначностей, когда один и тот же объект или действие в разных группах назывался по-разному. Плюс к этому, отдельные группы сформированные по профессиональному признаку имеют собственные протоколы, недоступные без изучения предметной области
Но принцип остается один и тот же - количество действий, которые исполняет человек и кол-во объектов и их св-в намного меньше, чем их вариантов описаний. Более того, построение на основе описания сцены сопровождается абстрагированием за счет исключения из рассмотрения целых групп атрибутов из списков описаний, которын неважны в контексте действий, или наоборот, включить эти группы, если они требуются по-умолчанию.
Как видите, на этом уровне привязки к семантике нет вообще! А все теории смысла так или иначе используют именно семантические связи и сети этих связей, которые на уровне моделей из многозначных превращаются в однозначные.
А уж смысл вообще не является следствием семантики и не заключен в определении. Смысл находится между коротким идентификатором =наименованием объекта, если речь об объекте и длинным - его определением или даже определениями и является инвариантом по отношению ко всем этим идентификаторам-описаниям. Поэтому с поиском смысла и существуют такие проблемы, что в самом тексте его нет, и он есть только относительно группы текстов.
Кстати, без обид, но именно так выглядит алгоритм передачи голосовых сообщений (по простому - радиоточки)
А мне ничего другого не остается, как выдать текст и надеяться, что он пригодится, ибо я скоро могу склеять ласты (у моих сверстников мор наступил), так вы хотя бы будете знать где взять, если вдруг пригодится
А речь точно идет о натуральном ряде, а не о последовательности натуральных чисел?
Да пофиг.
Но принцип остается один и тот же - количество действий, которые исполняет человек и кол-во объектов и их св-в намного меньше, чем их вариантов описаний. Более того, построение на основе описания сцены сопровождается абстрагированием за счет исключения из рассмотрения целых групп атрибутов из списков описаний, которын неважны в контексте действий, или наоборот, включить эти группы, если они требуются по-умолчанию.
Где-то я это уже читал:
После этого мы пошли в школу языкознания, где заседали три профессора на совещании, посвященном вопросу об усовершенствовании родного языка.
Первый проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов и причастий, так как в действительности все мыслимые вещи суть только имена .
Второй проект требовал полного упразднения всех слов; автор этого проекта ссылался главным образом на его пользу для здоровья и сбережение времени.
[...]
Тем не менее многие весьма ученые и мудрые люди пользуются этим новым способом выражения своих мыслей при помощи вещей. Единственным его неудобством является то обстоятельство, что, в случае необходимости вести пространный разговор на разнообразные темы, собеседникам приходится таскать на плечах большие узлы с вещами, если средства не позволяют нанять для этого одного или двух дюжих парней. Мне часто случалось видеть двух таких мудрецов, изнемогавших под тяжестью ноши, подобно нашим торговцам вразнос. При встрече на улице они снимали с плеч мешки, открывали их и, достав оттуда необходимые вещи, вели таким образом беседу в продолжение часа; затем складывали свою утварь, помогали друг другу взваливать груз на плечи, прощались и расходились.
(с) Джонатан Свифт "Путешествия Гулливера"
Отредактировано Лукомор (2018-03-09 11:12:26)
Для робототехники - позарез
Прямо скажем, малозначимая область в сфере анализа смысла.
Согласен. Но прошу Вас напомнить определение смысла.
на 4-ой странице? Что за неприличные предложения?! 
Ага, из серии атеизм это религия, а отрицание идеологии не идеология.
Нет, из серии (не)понимания простейших терминов в обсуждаемой сфере.
Я многократно упоминал инварианты, а это то, что не меняется при преобразованиях симметрии.
Это все бла-бла-бла. Давай очень конкретно: приведи все инварианты, симметрии и их преобразования для фразы "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом".
Т.е. вообще не то роют.
Не рыли. Это давно было.
Такие эксперты.
Нет. СКорее, такие авторы. Причем, не в смысле, что плохие, а в смысле что разные и пишут по разному. Это такая специфика задачи.
Могу обойти любой приоритет, естественно в знакомой области.
Эка невидаль. Я и в незнакомой могу.
Просто уверен, что на уровень абстрактных моделей не выходили. Там минимум неоднозначностей.
Там реально возможных моделей больше, чем одна и этого хватает для неоднозначности. которая сделает метод неприменимым. Из чего вообще следует минимальное количество неоднозначностей? (ну кроме как революционная необходимость, иначе метод множится на ноль)
Это у них нет понимания задачи, извините за наглость
У них возникло ясное понимание нерешаемости задачи. Точнее так, они поняли, что они не смогут в разумное время и с приемлемым качеством свести эту задачу к простым инструкциям для кодеров. В силу высокой сложности и неоднозначности исходной системы.
Второй проект требовал полного упразднения всех слов
"Заткнись и считай"(с) Вроде Поль Дирак
Хорошо. Объясните мне каким боком математика к моему примеру записи инвариантного значения множеством его выражений?
"5" не инвариант "2+3=5". "5" не тоже самое что и "5=5".
А тем, что остальные ряды почему-то считаются неравноправными с натуральным
С чего вдруг? Или слова Кронекера тебя так торкнули? Натуральные числа это, скажем так, некоторый этап описания чисел вообще. Но, естественно, дабы не начинать всё с пустого множества можно воспользоваться "готовыми" натуральными числами в иных отраслях математики.
Но не выделенные.
Да ну? Даже на простой цилиндрической поверхности?
Прямо скажем, малозначимая область в сфере анализа смысла.
Понимание и есть определение смысла, поскольку проверяется изложением "своими словами" или действием
на 4-ой странице? Что за неприличные предложения?!
А сдается,что Вы в упор не помните предложенное и применяете свое и получается эклектика
Нет, из серии (не)понимания простейших терминов в обсуждаемой сфере.
Ну извините, тем более, что термины лингвистики мне вообще не подходят
Это все бла-бла-бла. Давай очень конкретно: приведи все инварианты, симметрии и их преобразования для фразы "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом".
"Вода порциями перехлестывала через барьер и тяжело разгоняясь, как каток обрушивалась сверху". 
Не рыли. Это давно было.
Роют. Задача понимания приоритетная
Там реально возможных моделей больше, чем одна и этого хватает для неоднозначност
Ну, приведите пример тогда, раз я не вижу такого
У них возникло ясное понимание нерешаемости задачи
Ну дык семантика не наш метод, а в отсутствии внятного определения того, чего ищут, так и найти ничего нельзя
"5" не инвариант "2+3=5". "5" не тоже самое что и "5=5".
А у меня разве так написано? "является инвариантом множества выражений типа 2+3-5, 7-2=5, 1+1+1+1+1=5 и т.д"
Еще могу так - 2+3=5=7-2=9-4= и т.д.
С чего вдруг? Или слова Кронекера тебя так торкнули?
Ой, да оставьте. Не хотите считать все ряды равноправными - как хотите
Да ну? Даже на простой цилиндрической поверхности?
Поверхность не общий случай пространства
между прочим
и это важно
моделью сознания является не только текст
но и речь
почему
как я ранее и подчеркивал , есть хорошие языки и есть плохие (плохо справляющиеся с моделированием )
Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Текст. Смысл, значение,понимание
