Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Ответ по нейронным сетям #2


Ответ по нейронным сетям #2

Сообщений 211 страница 240 из 1042

211

а как на негра похож !!!

0

212

#p81242,Zagar написал(а):

Вот так лучше? Но это давненько уже.

Ну да. Только чуток постарше. Видать таки - пошли инвестиции. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

213

#p81252,Шарпер написал(а):

Последовательностью упрвляющих сигналов опредекляется только механическое движение, как резулььат этой рассудочной деятельности, а она, конечно же рукомашеством не ограничена. Виноват.

#p81252,Шарпер написал(а):

С уточнением согласен. В принципе, имею в виду аналог ЧПУ - управляюющая программа не механика, результат преобразования кодов - механика.

Итого имеем, что не рассудочная деятельность разруливается через механику, а механика разруливается через биохимию и физиологию рассудочной деятельности.

0

214

#p81280,Ал написал(а):

Ну да. Только чуток постарше. Видать таки - пошли инвестиции.

Вторая фотка - начала 80-х. На мембране он вполне уже с широким лицом был.

0

215

По ходу, поставлена задача накликать их всех сюда. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif Ещё был укушенный собакой за тестикулы тризопроповедник, кличка у него была какая-то гинекологическая.
Вы это, прекращайте камлание, они на буквы лезут как на буфет. Видимо, шарятся в поисковиках по упоминаниям своих кличек.

0

216

#p81284,Zagar написал(а):

Итого имеем, что не рассудочная деятельность разруливается через механику, а механика разруливается через биохимию и физиологию рассудочной деятельности.

Ну да. Здесь мне механика нужна только в связи с обратимостью, когда по последовательности внешних действий можно восстановить управляющую последовательность - прямой результат рассудочной деятельности. И главная фишка тут в принципе преобразования последовательностей - полном аналоге мРНК-тРНК-белок синтезе, только реализованном не биоматериалом, а на сигналах в развивающейся нейросети. Вот, если угодно по -патентному, в чем состоит предполагаемая мною новизна идеи. Ближаший аналог - предположение о роли ДНК, белков и т.п. в механизме долговременной памяти. А их прямое участие вовсе не обязательно,достаточно принципа с реализацией на сигналах как последовательностях состояний на сети нейронов. Причем, процесс сходный с мутацией (но не случайный, а контекстнорзависимый) легко объясняет творческий процесс.

Ну, и здесь надо переходить к самому принципу действия. И опереться придется на эйнштейновское  определение физреальности и  отображение ее элементов в прогнозе с подтверждением измерением.

Тогда схема будет такой  (реальность)->{воспроизводимое действие}-> (органы чувств=датчики)->[сигнал] ->модель реальности+модель себя и своего поведения=прогноз-> [cигнал]->(действие эффекторов)->(реальность')

Отредактировано Шарпер (2018-03-02 12:54:22)

0

217

#p81299,Шарпер написал(а):

Здесь мне механика нужна только в связи с обратимостью

Не "в связи с обратимостью", а "для решения обратной задачи". Слова похожие, но смысл совершенно иной.

#p81299,Шарпер написал(а):

достаточно принципа с реализацией на сигналах как последовательностях состояний на сети нейронов

НХНП

#p81299,Шарпер написал(а):

Причем, процесс сходный с мутацией (но не случайный, а контекстнорзависимый) легко объясняет творческий процесс.

Каким образом? В отличие от рутинного мышления, творчество подразумевает генерацию некоторой небанальной информации, которую нельзя получить простыми преобразованиями имеющейся информации.

#p81299,Шарпер написал(а):

(реальность)->{воспроизводимое действие}-> (органы чувств=датчики)->[сигнал] ->модель реальности+модель себя и своего поведения=прогноз-> [cигнал]->(действие эффекторов)->(реальность')

НХНП. Вот, допустим, Леонардо пишет "Джоконду" или Бетховен пишет "К Элизе". Поясни эту цепочку на этих примерах с обьяснением кто там сигнал и кто такие эффекторы.

0

218

#p81300,Zagar написал(а):

кто там сигнал

И кто сейчас сигнает.

0

219

#p81300,Zagar написал(а):

Не "в связи с обратимостью", а "для решения обратной задачи". Слова похожие, но смысл совершенно иной.

Дык решение обратной задачи в механике как раз связано с обратимостью механизмов, но это вообще сбоку.

#p81300,Zagar написал(а):

НХНП

Не понимаю что непонятного. В  клетке по программе мРНК строится белок, в ЧПУ по программе движутся исполнительные органы, у человека "по программе" = сигнальной последовательности  движутся так же его исполнительные органы. Траектория движения не вычисляется! Используются ранее заготовленные в процессе обучения "программы"=сигнальные последовательности. Ниже распишу подробнее, но мне непонятно что непонятного, если заменить мРНК на последовательность сигналов, а белок на траекторию соответствующую последовательности сигналов

#p81300,Zagar написал(а):

Каким образом? В отличие от рутинного мышления, творчество подразумевает генерацию некоторой небанальной информации, которую нельзя получить простыми преобразованиями имеющейся информации.

Небанальная она для человека, не сознающего собственный творческий процесс. Ниже, рассмотрим. Сначала надо обучение разрулить с получением моделей поведения

#p81300,Zagar написал(а):

НХНП. Вот, допустим, Леонардо пишет "Джоконду" или Бетховен пишет "К Элизе". Поясни эту цепочку на этих примерах с обьяснением кто там сигнал и кто такие эффекторы.

Сначала на примере МФУ с копиром и принтером вместо Леонардо. Реальность сканиоруется и получается его отображение в виде последовательности, которая преобразовуется в последовательность сигналов для каретки струйнрого принтера. В случае Леонардо в качестве сканера работает зрение, а в качестве принтера руки вооруженные кистями и красками плюс загодя приобретенное умение преобразовывать внутреннее отображение элемента реальности - Джоконды, в последовательность действий с инструментами дающими результат в виде нового элемента реальности - изображения Джоконды красками. Процесс идет под контролем сравнения оригинала с результатом.
С музыкой все то же самое, уже обсуждали про блюзы.

0

220

#p81300,Zagar написал(а):

кто там сигнал и кто такие эффекторы.

Прямохождение человека не является врожденной способностью, он этому учится и на этом примере и покажем нейросигнальный принцип управления с использованием приобретенных "программ" поведения.
Вспомним, что мозг по отношению полушарий к рукам, ногам, глазам имеет перекрестную симметрию. Ножничную. И потому любое элементарное движение можно отобразить простейшим перекрестносимметричным его отображением на некотором геометрическом интервале. Естественно, этот механический пример приведен для наглядности взаимооднозначного соответствия и некоторого интервального значения, которое может быт и не механическим, а сигнальным, например в виде ИКМ записи на некотором носителе. Этим носителем будем считать нейрон с распределением зарядов вдоль него. А всю нейронную сеть - преобразователем этих сигналов с развитием самой сети.

Причем это развитие, можно описать расслоениями некоторого объема поверхностями определяющими критические положения по "курсу, тангажу и крену" от устойчивости до сваливания для каждого из положений организма во время его учебы прямохождению. Линии пересечения этих поверхностей дадут сеть аналогичную нейронной, а если предположить что в каждом из ребер этой сети есть фрагмент управляющего движением тела сигнала, то это она, нейронная сеть и есть в чистом виде. Причем для осуществления движения не нужно решать никакие уравнения, надо просто пользоваться "предвычисленными" значениями, что здорово снижает потребное время реакции при низкой скорости проведения сигнала и совсем никудышней вычислительной скорости мозга.

0

221

Я забыл сказать, что в предлагаемом варианте нейросеть выступает в качестве модели конфигурационного пространства эффекторов = исполнительных органов полученная расслоением через отображение возможных траекторий переходов от точки к точке в этом пространстве с получением системы сигналов управляющих этими переходами.

0

222

#p81304,Шарпер написал(а):

Дык решение обратной задачи в механике как раз связано с обратимостью механизмов, но это вообще сбоку.

Обсуждаемая цепочка мозг - рассудочная деятельность - мышца - механическое движение ни разу не обратимо, там движение строго однонаправленное. Да и обратная задача - математическая задача, а обратимость механизмов - просто свойство механизмов, не надо путать.

#p81304,Шарпер написал(а):

Сначала на примере МФУ с копиром и принтером вместо Леонардо. Реальность сканиоруется и получается его отображение в виде последовательности, которая преобразовуется в последовательность сигналов для каретки струйнрого принтера. В случае Леонардо в качестве сканера работает зрение, а в качестве принтера руки вооруженные кистями и красками плюс загодя приобретенное умение преобразовывать внутреннее отображение элемента реальности - Джоконды, в последовательность действий с инструментами дающими результат в виде нового элемента реальности - изображения Джоконды красками. Процесс идет под контролем сравнения оригинала с результатом.

Творческая деятельность художников вовсе не сводится к копированию действительности. То, с чем может справиться ксерокс или фотоаппарат - это не творчество, это технология. Существует миллиард фотографических и живописных изображений разных теток, а "Мона Лиза" одна и вовсе не потому что она отличается наибольшей точностью воспроизведения действительности.

#p81304,Шарпер написал(а):

С музыкой все то же самое, уже обсуждали про блюзы.

Вообще мимо. Про блюзы было что-то вялое про внутреннюю комплементарность слушателя к блюзам, но на вопросы о природе такой комплементарности, причинах и механизмах ее возникновения или почему при примерно одинаковом функциональном и физиологическом устройстве мозга и ушей одному нравится блюз, другому классика, а третьему попса ответов и близко не было.
Тут вопрос конкретно про Бетховена. Ну, Леонардо, допустим Джоконду с реальной тетки рисовал, а Бетховен то с чего "К Элизе" списывал? Со звуков, которые издает некая Элиза?
И с чего он вообще мог списать музыку, ежели он, как известно, был глухой?

#p81305,Шарпер написал(а):

Прямохождение человека не является врожденной способностью, он этому учится и на этом примере и покажем нейросигнальный принцип управления с использованием приобретенных "программ" поведения.

Прямохождение - это даже не рутинная рассудочная деятельность, это рефлекс. То есть не только к слову "творить" не имеет отношения, но даже к слову "думать". То есть предложенное описание сюда подходит вполне, но к рассудочной деятельности все это не имеет никакого отношения.

0

223

#p81311,Zagar написал(а):

Прямохождение - это даже не рутинная рассудочная деятельность, это рефлекс.

В этот момент И.П. Павлов изображает вентилятор.

0

224

Точно-точно. Правильно говорить: бипедальность.

0

225

Облигатная, кстати.

0

226

Да, никто не в курсе: через сколько минут вылупившийся цыплёнок способен бегать? И у кого он учится этому в инкубаторе?

0

227

#p81311,Zagar написал(а):

Обсуждаемая цепочка мозг - рассудочная деятельность - мышца - механическое движение ни разу не обратимо, там движение строго однонаправленное.

Ну да. Действие не обратимо, а восстановление цепочки действий в обратном порядке вполне в большинстве случаев выполнимо и, я не знаю, какие обратные задачи Вы имеете в виду, но при синтезе механизмов решаются обе задачи и прямая и обратная, по известной траектории определяются силы, и по известным силам строится закон движения. Давайте не будем отвлекаться.

#p81311,Zagar написал(а):

Творческая деятельность художников вовсе не сводится к копированию действительности. То, с чем может справиться ксерокс или фотоаппарат - это не творчество, это технология. Существует миллиард фотографических и живописных изображений разных теток, а "Мона Лиза" одна и вовсе не потому что она отличается наибольшей точностью воспроизведения действительности.

Извините, но это домыслы. То, что отличает изображение от фотогоафии и считается высоким искусством, вполне измеримо. Это ракурс, цвета, игра света и теней и т.п. Т.е. все-таки та же технология, но уникальная поскольку каждый  художник, носитель этой технологии уникален, а его техника индивидуальна. И более того, недавно читал про то, что как раз в эпоху возрождения художники вовсю использовали оптику добиваясь фотографической точности в портретах.
Ссылка

#p81311,Zagar написал(а):

Вообще мимо. Про блюзы было что-то вялое про внутреннюю комплементарность слушателя к блюзам, но на вопросы о природе такой комплементарности, причинах и механизмах ее возникновения или почему при примерно одинаковом функциональном и физиологическом устройстве мозга и ушей одному нравится блюз, другому классика, а третьему попса ответов и близко не было

Вообще-то я говорил о комплементарности звуковой последовательности  на интервале времени последовательности действий на орган слуха, вызывающий кайф, что предопределено генентически. Почему, отчего и зачем понадобилось это организмам в процессе эволюции,  мне неведомо и гадать нет желания. Ну вот возникло и возникло и ладно. Главное, возможный механизм не сложен

#p81311,Zagar написал(а):

Прямохождение - это даже не рутинная рассудочная деятельность, это рефлекс. То есть не только к слову "творить" не имеет отношения, но даже к слову "думать". То есть предложенное описание сюда подходит вполне, но к рассудочной деятельности все это не имеет никакого отношения.

Конечно рефлекс! Но и вся ВНД это всего лишь сложная система приобретенных рефлексов. Да, я знаю, что Сеченов так считал, потом кое-что рефлексами объяснить не смогли, а мы сможем http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

228

#p81315,DoctorLector написал(а):

В этот момент И.П. Павлов изображает вентилятор.

А Сеченов на Павлова смотрит с сожалением. Вся ВНД - сложная системы рефлексов. Вот сами посмотрите. Знаменитый артист. Пианист или скрипач. А посади его в яму и дождись, как дирижер махнет палкой, так сразу же и заиграет. Рефлекс, батенька. Несмотря на маститость поведение чисто как у собаки Павлова

0

229

#p81324,nvs написал(а):

Да, никто не в курсе: через сколько минут вылупившийся цыплёнок способен бегать? И у кого он учится этому в инкубаторе?

Продолжаем НЕ читать? Напейсано - прямохождение человека. Кстати, если рефлекс, то Вам наверное не составит труда пройти по доске на высоте метров 20? Рефлекс же.

0

230

#p81328,Шарпер написал(а):

Напейсано - прямохождение человека

А что это меняет?

#p81328,Шарпер написал(а):

Кстати, если рефлекс, то Вам наверное не составит труда пройти по доске на высоте метров 20? Рефлекс же.

За рефлексом - не ко мне.

0

231

#p81331,nvs написал(а):

А что это меняет?

А то, что двуногое без перьев, не обязательно щипаный петух.

0

232

#p81327,Шарпер написал(а):

Вся ВНД - сложная системы рефлексов

О как... Мне свой диплом сразу порвать или можно сохранить на память?

0

233

#p81338,DoctorLector написал(а):

О как... Мне свой диплом сразу порвать или можно сохранить на память?

Можете оставить. Но Сеченов прав! Впрочем можно и иначе. Если прямохождение рефлекс, то умение игоать на рояле что?

0

234

#p81326,Шарпер написал(а):

в эпоху возрождения художники вовсю использовали оптику добиваясь фотографической точности в портретах

А импрессионисты занимались ровно обратным, из чего не следует, что они хуже. Так что не прошел аргумент.

#p81326,Шарпер написал(а):

Это ракурс, цвета, игра света и теней и т.п.

Это вообще не художественный талант и не творчество, это техника и приемы живописи. Это совершенно разные вещи.

#p81326,Шарпер написал(а):

Вообще-то я говорил о комплементарности звуковой последовательности  на интервале времени последовательности действий на орган слуха, вызывающий кайф, что предопределено генентически.

Вау! То есть любовь конкретно к блюзу определяется исключительно наследственностью?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif

Не вижу ответа на принципиальный вопрос про Бетховена. Что было объектом его копирования, что в итоге получилось "К Элизе"?

0

235

#p81315,DoctorLector написал(а):

В этот момент И.П. Павлов изображает вентилятор.

Не турбину и уже хорошо.

А что смущает?
ОК, пусть будет не рефлекс, а система рефлексов. Приобретенных. Даже, не побоюсь этого слова, динамический стереотип. Это что-то принципиально меняет?

0

236

#p81327,Шарпер написал(а):

Вся ВНД - сложная системы рефлексов.

Если я верно понимаю *опасливо оглядывается на диплом Дока* ВНД включает в себя различные системы рефлексов, но не исчерпывается ими.

0

237

#p81343,Zagar написал(а):

А импрессионисты занимались ровно обратным, из чего не следует, что они хуже. Так что не прошел аргумент.

Что значит не прошел аргумент, если у импрессионистов просто другая технология? В фотошопе есть функция портящая картинку под импрессионистов. Теоретически ее можно воткнуть в фотоаппарат.

#p81343,Zagar написал(а):

Это вообще не художественный талант и не творчество, это техника и приемы живописи. Это совершенно разные вещи.

Вот абсолютно все равно что бы это ни было, если оно проявляется в результате, то это лишь технология.

#p81343,Zagar написал(а):

Вау! То есть любовь конкретно к блюзу определяется исключительно наследственностью?

Конечно. Музыкальный слух вообще определяется генетической предрасположенностью. Азиатские мелодии не нравятся европейцам, а блюзы вообще по-моему единицам нравятся.

#p81343,Zagar написал(а):

Не вижу ответа на принципиальный вопрос про Бетховена. Что было объектом его копирования, что в итоге получилось "К Элизе"?

Давайте его оставим на потом. Я не люблю фантазировать просто так, а мне важнее донести идею про "нарезание" сети расслоением поверхностми с пересечениями. Этим башка забита и отвлекаться прям жалко.

Кстати, что не продолжаете бить за рефлекс? Впрочем я не настаиваю, главное, что обучение ходьбе, а далее по канату и т.п. дает принцип выработки набора управляющих сигналов на все случаи без необходимости непрерывно вычислять положение.

0

238

#p81346,Zagar написал(а):

Если я верно понимаю *опасливо оглядывается на диплом Дока* ВНД включает в себя различные системы рефлексов, но не исчерпывается ими.

Да, я знаю. Но, когда вот пришел к нейросигнальному варианту, получилось, что вообще вся ВНД включая творчество, вполне объясняется единым процессом. вернее принципом

Отредактировано Шарпер (2018-03-02 20:27:35)

0

239

#p81346,Zagar написал(а):

Шарпер

    Вся ВНД - сложная системы рефлексов.

Если я верно понимаю *опасливо оглядывается на диплом Дока* ВНД включает в себя различные системы рефлексов, но не исчерпывается ими.

И, кстати, если ходьба рефлекс, то игра растопырками на рояле это что?

0

240

#p81347,Шарпер написал(а):

Что значит не прошел аргумент, если у импрессионистов просто другая технология?

Это для последователей технология. А для тех, кто ее придумал - это было как раз творчество. Разработка этой технологии для фотоаппарата - творчество, а использование в фотоаппарате полученной функции - нет. Если это штатное использование, а не какая-то новая идея.

#p81347,Шарпер написал(а):

Вот абсолютно все равно что бы это ни было, если оно проявляется в результате, то это лишь технология.

Талантливый и бездарный художники по разному проявляют себя в результате, при том, что техника и технология рисования могут быть схожими. Бездарный может техникой владеть даже лучше, результат от этого в его пользу не изменится.

#p81347,Шарпер написал(а):

Конечно. Музыкальный слух вообще определяется генетической предрасположенностью. Азиатские мелодии не нравятся европейцам, а блюзы вообще по-моему единицам нравятся.

Деление мелодики на азиатскую и европейскую условное и имеет социокультурные корни, а не генетические. К тому же различие между этими мелодиками планомерно стирается по мере информационной глобализации. Нигде сейчас классическая европейская музыка не имеет столько поклонников сколько в Китае, а сама современная западная музыка активно сорбирует удачные элементы из азиатской, африканской и прочих культур. Вообще, эволюция музыкальных течений идет гораздо быстрее, чем генетическая эволюция слушателей, так что не годится аргумент.
Вопрос же не про наличие слуха, а о том, что при наличии хорошего музыкального слуха кто-то выбирает блюз, другой классику, третий - джаз и пр.

#p81347,Шарпер написал(а):

Давайте его оставим на потом.

Нет, не оставим. Вопрос принципиальный. От ответа зависит обоснованность тезиса о том, что в основе творческого процесса лежит копирование известных объектов. Пока что я считаю этот тезис несостоятельным.

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Ответ по нейронным сетям #2