Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Ответ по нейронным сетям #2


Ответ по нейронным сетям #2

Сообщений 301 страница 330 из 1042

301

#p81468,DoctorLector написал(а):

Просто для справки.

Спасибо Доктор, что Вы подробно объяснили мне насчет подкорки, вытеснения (с формироваанием соответсвующих пространств с готовыми управляющими синганали)  и особенно про то, что ЭТО НЕ РЕФЛЕКСЫ. Я буду знать, да.
А умение ездить на велосипеде рефлекс, да? Или я опять неверно понимаю? Т.е. когда хирург зашивает и шутит с медсестрами, это НЕ рефлекс, а когла с этими же медсестрами бодро шагает из леса к мангалу по запаху и на слух выбирая дорогу это стало быть рефлекс. Надо не забыть и не перепутывать. Ну или подробнее, как нерадивым второкурсникам объясните в чем разница.

Ну, а я в свою очередь, напомню Вам, что рукомашество и дрыгоножество это механика и никаких тут аналогий нет, ибо это вообще именно так - кондовая механика, чего бы Вам, не плели в  Вашей альмаматер гении от медицины и полные фрики (ну, а  чо мне еще делать?) в механике! А дальше, виноват именно единый принцип преобразований кодированных последовательностей, хоть в ДНК-синтезе с ЧПУ=мРНК, хоть с двигательной функцией  сигнал - элементарное перемещение по элементарному участку траектории конфигурационного пространства. И называйте как хотите - рефлексом, рассудком, сознанием, поднимайте в кору, опускайте в подкорку (кстати прямо в мою схему формирования конфигурационного пространства вписывается), из единства принципа Вам не выбраться, как трем мухам из плоскости.

Но самое главное, расскажите уже нейрологам, что англичане ружья кирпичом не чистют для реализации долговременной памяти вовсе не нужны никакие ДНК, рибосомы и белки, достаточно все тех же сигналов на развитой и изменяющейся нейронной сети, из-за чего я и веду этот сыр-бор.

#p81468,DoctorLector написал(а):

Закрепите и оттюнингуйте эти знания чтением двух увлекательных книг: учебника анатомии, где про нервную систему, и учебника по физиологии, где про неё же. Для полного понимания картины есть книга про нервные болезни, со схемами, как раз в духе "а если вот это отказало, то..."

Доктор. Вы забыли, что я, как и Хокинс начинали именно с этого, с чтения книг по теме, где наивно хотели узнать как работает мозг. Так вот выяснилось, что этого до сих пор не знает никто даже гипотетически.  Пришлось самому сочинять работоспособный вариант, который в отличие от всякой зауми является наиболее простым и очевидным, из-за чего, видимо, и нелюбим исследователями, ибо с научностью здесь не очень, открытиями и не пахнет, и диссертациями тем более. Ну, а я свободен от этих вериг и решился потратить время на проверку, а не достаточно ли простого, чтобы понять сложное исходя из принципа наиментшего действия, который любит применять Природа и который применим хоть к квантам, хоть к ДНК, хоть к рассудочной деятельности. И таки да, единого принципа достаточно на все, включая мозг, позволяющей природе продолжать эволюцию неживого другими средствами, которые мы называем искусственными. Ну, а куда деваться, если это так, невзирая, на то, что называть это рефлексом неправильно?

Ну, а если я не прав, и существует вот такая увязывающая воедино теория не теория, не знаю как назвать, парадигма, то я хотел бы ее услышать. Но только не надо предлагать мне прочитать книжки. Вон Пенроуза возьмите и узнайте много интересного про точку бабушки, про то что вычислительная мощь мозга никакая, а уравнение баланса при прямохождении он не просто успевает посчитать, но и сформировать сигнал  и вовремя доставить в нужную мышцу. Видимо он даже до уровня второго курса не допетрил. Ну вот, где-то так.

Ну ваот, правда Доктор, если все это второй курс, то в чем проблемы с долговременной памяитью?

0

302

Повторяю в чем вижу новизну предложенного подхода - в единстве принципа преобразования последовательностей физических состояний на пространственных или временных интервалах начиная от проявления его на  квантовом уровне, клеточном, в ДНК-синтезе, и рассудочной деятельности с ее памятью и творчеством, позволяющим Природе продолжать эволюцию неживых систем т.н. искусственным способом.

0

303

Ну и о музыке и музыкальном творчестве.

Человек научился использовать свой голос для обмена сообщениями с собратьями и для разных опасных и наоборот, случаев изобрел соответствубщую модуляцию, которая связана еще и с дыхательным аппаратом накладывающим ограничения на диапазон и длительность временем вдлоха/выдоха. Поскольку необходимость применения сигналов сопроводалась какими либо переживаниями как опасности, так и радости по убиению мамонта и приватизации его мяса, скорби по убиенным, счастья от  любовных утех и т.п. Все это постепенно превратилось в искусство песнопения и именно мелодии, исполнение которых сопровождалось вторичным переживанием, из=за чего и стало популярным.
С другой стороны, огромное количество объектов физреальности обладали способностью издавать звуки, которые человек воспроизвести не мог, а поскольку они происходили во время ритмичных  с нимиманипуляций, то дополнение ритма мелодией было делом техники.

А как я уже говорил музыка для человека стала звонком собачки Павлова и закллинателем эмоций, до экстаза у спермотоксикозных и до слез Гребенщикова на программе "Голос". Но у каждого человека свое собственное конфигурационное пространство эмоций и свои собственные пороги восприятий последовательностей звуков и, если у одного одна и та же последовательность вызывает приязнь, то у другого раздражение, как у меня шансон в маршрутке в нулевых. Конфигурационное пространство, как вы помните, я расписывал, как расслоенную пересекающимися поверхнотями критических положений сеть, где каждая линия проходящая через узлы сети эквивалентна сигналу в канале связи, а кайф определяется максимальным приближением музыкальной последовательности одной из подсеток отвечающих за эмоции. При наиболее близком совпадении (комплементарноти) , возникает наибольший же кайф, ну или другая эмоция или никакой, в случае неразвитости слуха и конфигурационного пространства воспринимющего гармонию и ритм. Ну, а резонанс тут один из факторов, но не главный.

Значит, блюзы пишут и слушают исключительно блюзоманы, у которых есть соответсвующая генетически заданная сеть, которую воспитанием получитьт нельзя, но при наличии спящей, можно пробудить.

0

304

Понимаете, Доктор. Я бы вообще не дергался, если бы Ваши книжки давали бы хоть какую-то целостную пусть гипотетическую картину. А они не дают! И 146% глюки о долговременной памяти на ДНК механищме исключительно из-за того что никто никогда не задумывался что на сигналах можно то же самое и что вообще-то, если исходить из эволюции, то принцип должен быть унаследован из физики и квантмеха.

0

305

#p81483,Шарпер написал(а):

Я бы вообще не дергался

У всех нас этот этап впереди. Лично у меня планы не дёргаться уже есть на ближайшие лет 300-400 точно. А там как пойдёт, конечно. Могут ведь и вострубить в какой-то момент.

0

306

#p81481,Шарпер написал(а):

использовать свой голос для обмена сообщениями с собратьями и для разных опасных и наоборот, случаев изобрел соответствубщую модуляцию, которая связана еще и с дыхательным аппаратом накладывающим ограничения на диапазон и длительность временем вдлоха/выдоха. Поскольку необходимость применения сигналов сопроводалась какими либо переживаниями как опасности, так и радости по убиению мамонта и приватизации его мяса, скорби по убиенным, счастья от  любовных утех и т.п. Все это постепенно превратилось в искусство песнопения и именно мелодии, исполнение которых сопровождалось вторичным переживанием, из=за чего и стало популярным.
С другой стороны, огромное количество объектов физреальности обладали способностью издавать звуки, которые человек воспроизвести не мог, а поскольку они происходили во время ритмичных  с нимиманипуляций, то дополнение ритма мелодией было делом техники.

Повторение своих звуков и звуков природы – ни разу не музыка
Изобразить медведя ,чтоб запугать детишек
Или крякнуть кряквой для аппетита
Неее
Не музыка !!!
Важно  что это не постепенно превратилось в искусство песнопения и  мелодии
мелодия родилась в человеке сразу  !!!
А не от того ,что он крякал все лучше и лучше
Первая мелодия – это ритм ,
иметь в виду ,что в африке дятлов не было

0

307

#p81484,DoctorLector написал(а):

Лично у меня планы

Дык у меня такие же, но все же перед тем, я хотел бы знать чем рутинные дейстаия хирурга отличаются от его же прямохождения и почему это в  случае хирургии  не рефлекс. Или я неверно понял? Во все случаях механизм формирования стереотипа обучением, один и тот же.

И второй вопрос, может я  чего то упустил, но Вы хоть где-то читали о единстве принципа в основе? Почему пенроузы глючат?

0

308

#p81486,Шарпер написал(а):

Вы хоть где-то читали о единстве принципа в основе

Видимо опечатка...
Имелось в виду, очевидно, "единство принципов", когда принципы,  пусть даже и противоположные, находятся, тем не менее, в диалектическом единстве...

0

309

#p81483,Шарпер написал(а):

вообще-то, если исходить из эволюции, то принцип должен быть унаследован из физики и квантмеха.
Мне скучно, бес...

Из теории поля, тогда уж...

0

310

Что же кроется за этими туманными словами "единство принципа" ? Может сначала принцип сформулировать, а потом уж читатели сами как нибудь осознают есть единство или нет ?

0

311

#p81489,SERGEY написал(а):

Может сначала принцип сформулироват

В 100500-й раз

Преобразование и генерация последовательностей физических состояний, аналогично ДНК-синтезу

0

312

Это называется гордым словом принцип ? Курам на смех. Это жалкая болтовня достойная разве что неприличной касты философов.

0

313

#p81492,SERGEY написал(а):

Это называется гордым словом принцип ? Курам на смех. Это жалкая болтовня достойная разве что неприличной касты философов.

Мне похер как оно называется

0

314

Назовите это способом, назовите инверсионным преобразованием, мне пофиг.

0

315

#p81486,Шарпер написал(а):

я хотел бы знать чем рутинные дейстаия хирурга отличаются от его же прямохождения и почему это в  случае хирургии  не рефлекс

Назовите мне условный или безусловный стимул, который вызывает у хирурга рефлекторное начало операции, невзирая на то, есть под руками больной или просто лифтёр попался. Не, ну, если мы не рассматриваем спирт как универсальный стимул кого-нибудь немедленно прооперировать...
По поводу прямохождения - были дети, воспитанные животными. Назовите стимул, который мог бы вызвать у таких детей рефлекторное прямохождение. Да взять хоть меня. Попробуйте у меня вызвать прямохождение в субботу утром! Я сам встану по будильнику Кашпировского, к остальным стимулам у меня сработает рефлекс дальнего посыла в эротический пеший тур.
Любой рефлекс работает по принципу: условный или безусловный стимул -> обработка мимо коры -> эффект. Запуск рефлекса происходит в обход сознания, на то он и рефлекс. Если бы я, скажем, позвонил по телефону, а от звука звонка бегемот вскочил бы на велосипед и умчался вдоль Волги, вот тогда я бы задумался о наличии велосипедного рефлекса на звонок. Если же на пути рефлекса стоит волевой акт решения, то это уже НЕ РЕФЛЕКС. Я не виноват в многолетней терминологической путанице.

+2

316

#p81458,Шарпер написал(а):

Ну как так у Вас получается, если я все время о сигналах?

Ты сурово критиковал строителей нейросетей на цифровых компьютерах, в рамках революционного подхода естественно было ожидать чего-то такого. В конце концов, где процесс построенный на принципе синтеза ДНК может быть реализован эффективнее и естественнее, без ненужных заходов в цифру, чем в системах напрямую функционирующих на синтезе ДНК?

#p81458,Шарпер написал(а):

Просто компьютер по своей архитектуре заточен под решение математических задач, а нам нужно неарифметические преобразования, а видимо комбинаторные и специальная система команд, а может и алгебра. Моделировать численно это левой рукой правое ухо чесать. Преобразований может быть значительно больше, чем арифметических команд.
А уж моделировать нейросети программно, вообще изврат. В итоге же все равно получается именно программная реализация.

Из всего перечня ясен только бесспорный научный тезис о том, что они там со своими нейросетями козлы все. Больше ничего не понятно. То ли это нужно, то ли то, то ли вообще алгебра.
Ладно, это все пустое. Главное скажи - где во всех этих буквах метод, основанный на принципе синтеза ДНК и в чем он состоит в переложении на двоичные коды?

#p81479,Шарпер написал(а):

в единстве принципа преобразования последовательностей физических состояний на пространственных или временных интервалах начиная от проявления его на  квантовом уровне, клеточном, в ДНК-синтезе, и рассудочной деятельности с ее памятью и творчеством

Несколько недопонял - а как это на квантовом уровне реализуются механизмы, аналогичные синтезу ДНК?

ЗЫ: И вообще, мы вполне себе тут разобрались, что даже механическое движение ногой и выработка решения в мозге насчет этого движения основаны на качественно разных принципах, к тому же не имеющих ничего общего с принципами синтеза ДНК. О каком единстве вообще может идти речь?

Отредактировано Zagar (2018-03-04 20:16:15)

0

317

#p81498,Zagar написал(а):

сурово критиковал

План Шарпера по суровой критике несогласных на 2 квартал 2018 года:
http://gifimage.net/wp-content/uploads/2017/10/minigun-gif-9.gif

0

318

#p81481,Шарпер написал(а):

Значит, блюзы пишут и слушают исключительно блюзоманы, у которых есть соответсвующая генетически заданная сеть, которую воспитанием получитьт нельзя, но при наличии спящей, можно пробудить.

Блюз существует от силы полторы сотни лет, за это время никакие гены у человеков сформироваться не успеют. А уж чтобы древние спящие гены...
А вот воспитанием оно как раз вполне все получается. Любой новый стиль в восприятии индивида может вначале проходить периоды неприятия, безразличия, интереса и приятия. Блюз не исключение. Собственно, на этом процессе вообще построена эволюция музыкальных стилей.

0

319

#p81500,Zagar написал(а):

за это время никакие гены у человеков сформироваться не успеют

Была бы задача поставлена. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif Подсадить гены осетра - и привет. Вместо того, чтобы ругаться на окружающих, человек начнёт полезно нереститься, окупая хостинг

0

320

#p81496,DoctorLector написал(а):

По поводу прямохождения - были дети, воспитанные животными. Назовите стимул, который мог бы вызвать у таких детей рефлекторное прямохождение. Да взять хоть меня. Попробуйте у меня вызвать прямохождение в субботу утром! Я сам встану по будильнику Кашпировского, к остальным стимулам у меня сработает рефлекс дальнего посыла в эротический пеший тур.

Нафиг! Вы меня запутали! Сами же хором сказали, что прямохождение - рефлекс. Или еще в прошлый раз меня запутали. Ну да ладно, зря штоле я шарпер, следите за рукамЕ -

Будем считать рефлексом обусловленное действие выполняемое не приходя в сознание. Будем считать, что сложные целенаправленные сознательные действия являются вариабельной последовательностью элементарных рефлектрных действий. Вот именно потому, что элементарное движение выполняемое в рамках сложного под контролем сознания ни фига на самом деле сознанию неподконтрольно. Судите сами - сигнал на приложение силы пошел в мышцу, а от нее снова в мозг пришла квитанция от датчика о результате. В рамках этого интервала никакого контроля сознанием не происходит. Так что это сложная система рефлексов запуск которых на каждом элементарном участке крнтролируется сознанием, которое блокирует "звонки кашпировских" и прочие спусковые факторы.

Есть и другой вариант, считать бессознательнык действия рефлекторными, иные - нет. Видите, какой я гибкий, если меня не мудохать.

0

321

- Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить,
мужества... чего-то там ещё... и способность помнить цитаты.

+1

322

#p81498,Zagar написал(а):

Ты сурово критиковал строителей нейросетей на цифровых компьютерах, в рамках революционного подхода естественно было ожидать чего-то такого.

Да я и не критиковал, особо. Просто они иногда достают маразмом когда, предъявляя программу, называют это нейросетью.

#p81498,Zagar написал(а):

В конце концов, где процесс построенный на принципе синтеза ДНК может быть реализован эффективнее и естественнее, без ненужных заходов в цифру, чем в системах напрямую функционирующих на синтезе ДНК?

Нигде. Но никто ж и не пробовал. Адельман строил на ДНК калькулятор.

#p81498,Zagar написал(а):

Из всего перечня ясен только бесспорный научный тезис о том, что они там со своими нейросетями козлы все.

Тьфу, нафиг!

#p81498,Zagar написал(а):

Главное скажи - где во всех этих буквах метод, основанный на принципе синтеза ДНК и в чем он состоит в переложении на двоичные коды?

В 2010-м мы попробовали на основе Trie метода с доступом по значению, состряпать программу исчисления смыслового значения, как инвариантного по отношению ко множеству текстов. Но наш грант попятили эффективные и дело ничем не кончилось.
Здесь надо брать за жабры кодеров и экспериментировать. Я все. Цветок для Элджернона.

#p81498,Zagar написал(а):

Несколько недопонял - а как это на квантовом уровне реализуются механизмы, аналогичные синтезу ДНК?

А это законы сохранения и связанные с ними симметрии и преобразования их имени. Помните я писал о единственном факторе системообразования, который дает теорема Нетер?
Случайно возникшая система с симметрией в которой выполняется интегральный закон сохранения делает эту систему устойчивой к распаду.  И это демонстрируется в ЭПР эксперименте и квантовой телепортпции, когда ЗС обеспечивает его выполнение. Ну, а ДНК-синтез его полный аналог, когда из спутанного состояния порождается пара связанных преобразованием результатов.

0

323

#p81498,Zagar написал(а):

ЗЫ: И вообще, мы вполне себе тут разобрались, что даже механическое движение ногой и выработка решения в мозге насчет этого движения основаны на качественно разных принципах, к тому же не имеющих ничего общего с принципами синтеза ДНК. О каком единстве вообще может идти речь?

Застрелите меня, это я вас не пойму чего тут непонятного, если очевидно, что движение ногой управляется мозгом и представляет собой взаимооднозначную пару, связанную преобразованием из одной в другую. Ну как в электромашине где электроэнергия превращается в механическую и обратно. Я просто не понимаю что тут не ясного? Ну пример ЧПУ-лента -> движение = мРНК->белок Полная аналогия преобразования кода в связанный результат. Полная же аналогия!

#p81500,Zagar написал(а):

Блюз существует от силы полторы сотни лет, за это время никакие гены у человеков сформироваться не успеют. А уж чтобы древние спящие гены...

Да тут индивидуальное наследование вариабельности эмоциональных пространств, если так можно выразиться. Оно от расы не зависит, а только по семейной линии, как напрмер рост или лопоухость. Вы же не станете оспаривать факт, что воспитанием музыкальный слух не прививается? Так же не прививается и предпочтения по стилям, если нет предрасположенности

0

324

#p81500,Zagar написал(а):

периоды неприятия, безразличия, интереса и приятия

И все это заканчивается импринтингом на всю жизнь.

0

325

#p81500,Zagar написал(а):

периоды неприятия, безразличия, интереса и приятия.

И  все же мне кажется, чсто Вы просто никогда не встречали людей полностью лишенных музыуальньного слуха, причем лишенных по-разному. Моей жене вообще пофиг чижик-пыжик или Бетховен, хотя она различает, что это разеые вещи. Но она НИКОГДА не слушала музыку ради музыки. Сын не просто различает разные, но  и умеет узнавать на слух. Но абсолютно безразличен и тоже никогда не слушает. Он вообще, ни групп ни исполнителей не знает и записей не держит. И это при том, что я с детства пытался воспитать. Глухо, как в танке.

0

326

По поводу "прямохождение=рефлекс". Следующие моменты:
1. Существует и описан врождённый "рефлекс автоматической ходьбы" новорожденных (говорят что уже в утробе проявляться начинает). Исчезает где-то месяца через два.
2. Прямохождение действительно может быть связано с разумной деятельностью. Но - опосредованно. Через эволюцию, причём материнского организма. НЯП ход мыслей таков: прямохождение - сужение таза женщины - позднее затвердевание костей черепа - возможность роста объёма черепной коробки. Есть и обратная сторона медали: младенец проходит часть этапов развития уже родившись, в отличие от других животных, детёныши которых такие этапы проводят в утробе матери. Поэтому младенец не может сразу по рождении начать ходить, как это может, скажем, детёныш антилопы.
3. Различным (назовём так) навыкам человек может научиться только в определённые периоды своего развития. Например, ходьбе и речи. Дети-маугли в основном (если они не попали к животным уже научившись) ходить не могут и научить их этому невозможно (только на уровне "дрессировки"). С речью то же самое. Но. Если такого ребёнка найдут и вернут к людям в период, когда он уже не может научиться ходить, но ещё может научиться говорить, то результат окажется соответствующим (если учить будут). Степень же интеллектуального развития напрямую зависит от приобретения навыков речи (либо "эрзац-речи" у глухонемых и т.п.). Вот и выходит, что прямохождение слабо влияет на разумную деятельность (влияет в том плане, что некоторые понятия, например: далеко-близко, оказываются плохо дифференцированы).

0

327

#p81540,nvs написал(а):

По поводу "прямохождение=рефлекс". Следующие моменты:

А я так и не понял. Загар за рефлекс, а доктор против. Вдвоем меня они запутали. Ну и пусть. Мне главное, как нарезается сеть

0

328

В общем, миссия выполнена, пост сдан. За судьбу измышлений можно не волноваться и помирать спокойно. Теперь буду развлекаццо.
Кстати, я восстановил топик "геометрический подход", он примерно о том же о чем был разбор. Ну и "Принципы эволюции" в тему.
А я пошел отдыхать.

0

329

#p81545,Шарпер написал(а):

Мне главное, как нарезается сеть

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif На бредни?

+1

330

https://tvoyulov.ru/image/cache/data/bredni/breden-oblegchenniy-600x600.jpg

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Ответ по нейронным сетям #2