Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Общественные науки » Обсуждение - Общественные науки


Обсуждение - Общественные науки

Сообщений 211 страница 240 из 602

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

0

211

#p108819,fyunt написал(а):

Не лежит хвост на земле

Это частность. Я про то, что без подробного анализа распределения гравитационных нагрузок на скелет с подробным учетом биологического строения животного, к этой задаче подступаться нет смысла. Тем более, что авторы, сами того не желая, убедительно показывают, что дело вовсе не в прочности костей.

0

212

Бляяя... Вы все укурились одновременно или так соскучились по альтам, что не можете сдерживаться?

0

213

Фьюнт, признавайся, это ты его сюда привёл?

0

214

#p108819,fyunt написал(а):

Не лежит хвост на земле

Это у молодых диплодоков, а ближе к пенсии ситуация может радикально поменяться.

0

215

#p108813,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев
Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

- Статью открыл. И даже прочитал, почти всю. Убедиться в правильности теории не смог.
Модель довольно забавная. Животные геометрически представлены в виде куба с одной или тремя опорами (две ноги или четыре, одна поднята во время движения). То есть реальная форма игнорируется напрочь, хотя, по идее, именно она будет играть определяющую роль в возможности противостояния тела животного гравитации.

Отвечу последовательно на Ваши сомнения.

Во-первых, хочу Вам дать совет: "Когда читаете статью, обращайте внимание на источники."

Ведь, вполне может быть, что информация и методы - не имеют экспериментального подтверждения.

Кроме того, вынужден Вас поправить, в статье животные не представлены в виде кубов. Если это не так, то укажите соответствующую страницу.

Ваши сомнения по поводу математических закономерностей ещё в 1968 году попытался развеять биолог и генетик с мировым именем Джон Мернард Смит в своей монографии "Математические методы в биологии".

В его монографии Вы бы нашли доказательство того, что две подобные фигуры при масштабном увеличении изменяют свою поверхность как квадрат масштабного фактора N^2, а их объём - как куб масштабного фактора N ^3.

То есть, если произвольное тело увеличилось в два раза без изменения своей формы, то

- 1) его площадь S увеличивается в квадрате: S2=S1^2.

    Где:   S1 - площадь тела до масштабного увеличения,
             S2 - площадь тела после масштабного увеличения.

- 2) его объём увеличивается в кубе V2=V1^3.

    Где:   V1 - объём тела до масштабного увеличения,
             V2 - объём тела после масштабного увеличения.

Для наглядности Джон Мернард Смит предложил проверить этот закон на самой простой фигуре - кубе (видимо здесь Вы ошибочно подумали, что тела животных в модели представлены в виде кубов).

В действительности применённый метод построен на учёте подобия фигур. После масштабного увеличения фигуры должны быть подобными, тогда перечисленные выше закономерности вступают в силу.

Надеюсь, после представленных пояснений, Ваши опасения в отношении правильности учёта фигур палеозой-мезозойских гигантов улетучились?

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-18 21:40:55)

0

216

#p108826,Rick написал(а):

Вы все укурились одновременно или так

Ну, я вот совсем не курю. А что, уже надо начинать? Я уже давненько хочу в Канаде отпуск провести http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

+1

217

#p108823,Zagar написал(а):

fyunt
Не лежит хвост на земле

- Это частность. Я про то, что без подробного анализа распределения гравитационных нагрузок на скелет с подробным учетом биологического строения животного, к этой задаче подступаться нет смысла. Тем более, что авторы, сами того не желая, убедительно показывают, что дело вовсе не в прочности костей.

Будьте любезны, процитируйте статью в той части, где авторы указывают, что дело вовсе не пределе прочности костей!

0

218

#p108832,Exo написал(а):

Ну, я вот совсем не курю. А что, уже надо начинать? Я уже давненько хочу в Канаде отпуск провести

Здесь теперь без этого никак...

0

219

#p108834,Rick написал(а):

Здесь теперь без этого никак

Без отпуска? Согласен, без него и здесь никак.

0

220

#p108830,DoctorLector написал(а):

fyunt
Не лежит хвост на земле

- Это у молодых диплодоков, а ближе к пенсии ситуация может радикально поменяться.

И, возможно, не только с хвостом!

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-18 21:49:48)

+1

221

#p108823,Zagar написал(а):

fyunt
Не лежит хвост на земле

- Это частность. Я про то, что без подробного анализа распределения гравитационных нагрузок на скелет с подробным учетом биологического строения животного, к этой задаче подступаться нет смысла.

Ну так же нельзя! В Ваших рассуждениях Вы противоречите самому себе!

То у Ваших диплодоков хвосты волочатся по земле и авторы этого не учитывают - теория неверная!

То хвост уже не волочится, но это не играет никакой роли, поскольку теория всё равно неправильная!

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-18 22:00:37)

0

222

#p108837,Мурад Зиналиев написал(а):

хвост уже не волочится, но это не играет никакой роли, поскольку теория всё равно неправильная

В таком случае, я голосую за кенгуру. Вот.
https://fishki.net/upload/users/308553/201312/24/tn/f5efc126f8ead8e0136c1336cdc3fe05.jpg

+2

223

#p108813,Zagar написал(а):

- Статью открыл. И даже прочитал, почти всю. Убедиться в правильности теории не смог.
Прочность опоры (кости) рассматривается исключительно на сжатие, хотя в приведенном примере с ломкой костей у морских гадов, выброшенных на сушу, надо, разумеется, анализировать прочность на излом (и тут надо смотреть как на этих костях распределена прочая биомасса, да и форму кости с ее внутренней структурой тоже надо учитывать), но это в статье не упоминается.

Во-первых в статье проведен анализ только сухопутных животных. Поэтому Ваша отсылка к "гадам, выброшенным на берег" не принимается!

Во-вторых, анализ предела прочности костей в статье не осуществлялся, поскольку имеется ссылка на статью Джона Мейнарда Смита "Математические идеи в биологии", где этот анализ проведен.

Единственное численное упоминание, в качестве примера, предела прочности костей на сжатие и растяжение (обратите внимание, как Вы передёргиваете текст статьи) представлено одним предложением:

"У них величина предельного растяжения составляет 130, а предельного сжатия 170 (МН/м2)."

Теперь, без учёта статьи Джона Мейнарда, на основе одного упоминания в качестве примеров существующих пределов прочностей, Вы утверждаете, что авторы не учли предел прочности на сжатие!?

Веселитесь дальше!

0

224

#p108770,Ал написал(а):

Вот, кстати, про гравитацию. Следы они оставляли, такие, как будто их вес был десятки тонн.

Плотность рыхлого грунта в условиях более низкой гравитации, видимо, ниже
Ведь вес его будет меньше,
Но масса ведь неизменна, поэтому динозавр выдавит такой же отпечаток
Так что следы будут такими же?
Или нет?

Отредактировано fyunt (2019-08-18 22:28:36)

0

225

#p108838,Exo написал(а):

В таком случае, я голосую за кенгуру. Вот.

Присоединяюсь!

0

226

#p108828,Rick написал(а):

Фьюнт, признавайся, это ты его сюда привёл?

Не виноватый я, он сам пришёл!


Если появились гости, значит форум стали замечать поисковые системы

0

227

#p108764,Rick написал(а):

Мурад Зиналиев
Вы согласитесь с тем, что теория Бурундукова-Дроздова является поворотным пунктом в развитии современного естествознания?

- Скорей всего, не согласимся. Но не могли бы вы в двух словах изложить суть этой теории?

Запросто! В двух словах.

Палеонтологический парадокс — представляет собой междисциплинарное противоречие между палеонтологическим данными в отношении значительно более слабой, по сравнению с современным её значением, гравитации в геологические периоды с карбона по мел, и содержанием других разделов геологии, а также астрофизики, которые отрицают возможность осуществления такого рода вариации гравитационного поля.
Многие из гигантских палеозой-мезозойских животных в наши дни не могли бы существовать на Земле из-за физических ограничений: они были бы раздавлены их собственным весом.

Расчёты показывают, что сила гравитации была примерно в 2,079 раза меньше современного её значения. Эмпирические данные свидетельствуют о том, что снижение максимальных масс наземных животных за последние 150 млн лет носит экспоненциальный характер. Метод наименьших квадратов позволяет определить соответствующие параметры: максимально допустимую массу современных сухопутных животных m0=17,6 т и численное значение коэффициента показателя экспоненты α=1,464·10 -2 (млн. лет.)-1.

Анализ размерности устанавливает зависимость изменения максимально допустимой массы древних исполинов от изменения силы притяжения.

Вместе с тем, все попытки объяснения более слабой гравитации в геологическом прошлом нашей планеты входят в противоречие с геотектоникой, палеогеографией, геофизикой и др.

Междисциплинарное противостояние, начавшееся в середине прошлого столетия, когда, с одной стороны, существует научный консенсус в отношении аномально высокой массы животных палеозой-мезозоя, а с другой стороны, отсутствует непротиворечивое объяснение этой аномалии с позиций знаний, заключённых в других естественных науках, не имеет объяснения в рамках современной научной парадигмы.

Ссылки:

- на сайте;

- в статье.

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 11:12:28)

+1

228

#p108756,Zagar написал(а):

Нет, не согласимся.

За всех не говори. У нас свободная страна, никто не запрещает мнение иметь

#p108763,Rick написал(а):

Главный вопрос в том, почему и как вдруг масса Земли так сильно возросла? Откуда взялся этот лишний материал и

Как вариант
Гигантский кусок тёмной материи (все равно никто не знает что это за хрень) столкнулся с планетой, невзаимодействуя с обычной материей, и стал внутренним ядром, потому что ТМ очень тяжёлая и всегда опускается вниз
За счёт этого и объем и масса Земли увеличились
Никакой мистики, все по-честному

#p108763,Rick написал(а):

каким образом он так незаметно добавился к существующему, что никаких следов этого в геологическом строении Земли не обнаружено?

Как это никаких следов?
Когда-то сплошная кора, как у всех нормальных планет
Из-за расширения, разорвалась на части образовав материковые плиты
А ещё динозавры ведь вымерли
Какие ещё нужны следы?

0

229

#p108813,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев
Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

- Статью открыл. И даже прочитал, почти всю. Убедиться в правильности теории не смог.
Они после аппроксимации данных по изменению максимальной массы животных во времени экспоненциальной функцией каким-то образом получают предельную величину прочности кости на сдавливание 25 кН/м2. Они считают эту величину постоянной во все времена и дальше от нее взад экстраполируют изменение во времени гравитационной постоянной сообразно известной динамике массы динозавров. Только вот выше он сами пишут, что вообще-то предельная прочность костей на сжатие 170 мН/м2.

Жаль, что Вы открыли и прочли статью, для того, чтобы извратить её содержание!

В действительности, к (лат. капа) - это постоянная, имеющие размерность кН/м2. используется в формуле (2) при расчёте максимального веса современного животного.

Таким образом, Ваше утверждение

Они считают эту величину постоянной во все времена и дальше от нее взад экстраполируют изменение во времени гравитационной постоянной сообразно известной динамике массы динозавров.

является ложным!

Величина 25 кН/м2 - это не предельная прочность костей (обратите внимание, на степень извращения Вами содержания статьи)! А необходимая прочность костей для животного, находящегося в статическом состоянии в наши дни на широте Москвы.

Для того, чтобы убедиться в этом достаточно заглянуть на страницу 101 по ссылке.

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 11:13:28)

0

230

воздух был гуще ...
грасгоф больше
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/a52504dd26fd33af43cde58ccaa72e94c2ef0a2a

0

231

нет проблем

0

232

#p108813,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев
Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

- Ну да, еще в качестве примера вспоминают слона, который спит стоя, хотя сами же и пишут, что это потому что сил может не хватить встать (а не потому что кости сломаются). То есть прочность костей вообще ни при чем, хотя исходно модель построена именно на спекуляциях вокруг этой прочности.

Да, этот вопрос не прост!

Дам разъяснение на это Ваше возражение.

Ситуация со слоном называется "Проблема успешности выполнения различных жизненных функций".

Суть её состоит в том, что с увеличением размеров животного, уменьшается сила его мышц по отношению к возросшей массе. Поэтому все крупные животные не так подвижны и и менее проворны, как более мелкие их виды.

Например, африканские саванные слоны не приспособлены для использования в хозяйстве для перевозки тяжестей.

Допустим, мы имеем животное, которое в результате эволюции увеличило свои размеры в 2 раза.

В этом случае площадь его поверхности и площадь поперечного сечения мышц и костей увеличатся 2^2, то есть в 4 раза:

При этом объём его тела или каждого в отдельности из его органов увеличатся в 2^3, то есть в 8 раз.

А поскольку средняя плотность его тела остаётся неизменной, то масса также вырастет в 8 раз.

Если при этом посчитать силу мышц, то она оказывается пропорциональна не их массе мышц, а площади их поперечного сечения.

Значит, в данном случае сила мускулатуры животного возрастёт в 4 раз, а его масса — в 8.

Таким образом, при увеличении в 2 раза (без изменения формы) животное станет слабее в 2 раза.

Полученная модель животного столкнётся с проблемами поддержания позы и локомоции: потерявшие свою былую эффективность мышцы по отношению к возросшей массе не позволят животному обеспечить выполнение различных жизненных функций с той же успешностью, как прежде.

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-18 23:27:23)

0

233

#p108813,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев
Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

- Статью открыл. И даже прочитал, почти всю. Убедиться в правильности теории не смог.
По сути, есть одна относительно объективная информация - насчет изменения максимальной массы животных во времени. Относительно объективная, потому как сами авторы пишут "если верны оценки палеонтологов". Ну допустим, более-менее верны. По крайней мере в том, что масса снижается. Но тому могут быть вполне себе негравитационные причины - например, чисто эволюционные, связанные с тем, что более мелким организмам выживать и приспосабливаться попроще.

Для того, чтобы выяснить, правильна ли теория, необходимы объективность и честность по отношению к самому себе!

Вы какую цель ставили перед ознакомление со статьёй?

- Её опровержение!

Поэтому и получили ожидаемый результат!

Продолжаю развеивать Ваши сомнения.

Во-первых, гравитация является одни из эволюционных факторов. Поэтому Ваше утверждение

могут быть вполне себе негравитационные причины - например, чисто эволюционные

является некорректным (это мелочи, уверен - Вы просто оговорились).

Во-вторых, что касается оценки палеонтологами масс гигантов палеозой-мезозоя.

Да, они могут быть скорректированы (уменьшены, и в этом случае будут оцениваться, например, не в 200 тонн, а в 120 тонн, не в 90 тонн, а в 60 тонн), однако при этом по-прежнему останутся далеко вне досягаемости самых крупных представителей современной мегафауны.

В третьих, все известные гипотезы причин гигантизма палеозой-мезозоя внутренне противоречивы и не находят своего подтверждения в палеонтологии.

В-четвёртых, простая попытка представить увеличение размеров, например, саванного слона (средний вес 7 тонн) в два раза с сохранением формы, приводит:

- 1) к увеличению способности его скелета выдерживать массу его тела в 28 тонн (способность увеличилась в четыре раза),

- 2) а его вес при этом возрастёт до 56 тонн (в 8 раз).

Очевидно, что скелет под весом в два раза крупного слона просто разрушится!

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 10:32:15)

0

234

#p108846,fyunt написал(а):

Как это никаких следов?
Когда-то сплошная кора, как у всех нормальных планет
Из-за расширения, разорвалась на части образовав материковые плиты
А ещё динозавры ведь вымерли
Какие ещё нужны следы?

Бля, Фьюнтик, что я тебе сделал?? Ты бы лучше продолжал постить фотки голых блядей для поддержания тонуса на форуме. А вот этого вот всего не надо...

0

235

#p108813,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев
Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

- Такое (вполне логичное) допущение множит всю эту теорию и пресловутый парадокс на ноль. С учетом беспомощности подхода, заложенного в модель, я вообще не вижу предмета для серьезного научного разговора.

К сожалению, помножить на ноль приходится все Ваши возражения, поскольку ничего, кроме искажения содержания статьи Вы предоставить не смогли!

Задумайтесь! Чтобы не увидеть предмета для серьёзного научного диспута, нет необходимости напрягаться, тратить время и проявлять напрасную изощрённость! Достаточно просто оставаться при своём мнении и не вступать в дискуссию!

Желаю Вам здоровья и больше позитивных эмоций!

0

236

#p108815,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев
- Нет такого выражения в моём ответе "современная масса". Перечитайте внимательно, я пишу: "масса современной мегафауны".

- Да неужели? А это что?

Мурад Зиналиев
Далее, если продолжить эту кривую до пересечения с осью ординат, то получим современную массу представителя современной мегафауны 17,6 т.


Признаю ошибку!

Одно прилагательное "современную" перед словосочетанием "массу представителя современной мегафауны" является лишним в тексте!

Благодарю за выявленную ошибку и прошу простить великодушно за моё невнимание и необоснованные возражения!

Опечатку исправил.

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 00:17:44)

0

237

#p108817,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев

- И Вы действительно считаете, что приписывать участникам дискуссии то, что они не говорили, является надлежащим методом ведения дискуссии? И ведь уже не в первый раз.


Хорошо!

Процитируйте то, что я необоснованно приписал Вам (или другим участникам дискуссии). Я извинюсь и исправлю текст!

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 11:14:20)

0

238

#p108846,fyunt написал(а):

Как вариант
Гигантский кусок тёмной материи (все равно никто не знает что это за хрень) столкнулся с планетой, невзаимодействуя с обычной материей, и стал внутренним ядром, потому что ТМ очень тяжёлая и всегда опускается вниз
За счёт этого и объем и масса Земли увеличились
Никакой мистики, все по-честному

Хорошая гипотеза!

Она была уже озвучена геологом Б. А. Казанским. В 2002 году вышла его монография "Палеореконструкции в моделировании эволюции Земли".

Гипотеза связывает увеличение массы планеты с «мягкой» аккрецией двух небесных тел, Пангеи и Панталассы. Это событие, согласно геологическим оценкам формирования континентов, могло произойти в конце перми — начале триаса и могло быть причиной массового пермского вымирания.

Необходимо учитывать, для небесных объектов порядка размеров и масс планет, существует ограничение, называемое пределом Роша. Предел Роша — радиус круговой орбиты спутника, обращающегося вокруг небесного тела, на котором приливные силы, вызванные гравитацией центрального тела, равны силам самогравитации спутника.

Для системы Земля-Луна расчётный предел Роша составляет 9376 км при приближении «твёрдого» и 18305 км при приближении «жидкого» спутника.

Поэтому, «мягкая» посадка Пангеи и Панталассы на поверхность Земли привело бы к их механическому разрушению с выделением огромного количества энергии, не оставляющей биоте никаких шансов на выживание.

Учитывая геологические периоды реализации этого фантастического сценария, который быть может способен объяснить огромные размеры насекомых в карбоне-перми и последующее их исчезновение, адунационная модель Казанского делает невозможным существование гигантских динозавров юры и мела.

Проще говоря, такая аккреция уничтожила бы всё живое на Земле. Эволюция видов должна была начаться заново.

В реальности, пермское вымирание не затронуло некоторые виды, в том числе предков динозавров и млекопитающих.

0

239

#p108849,лукаш написал(а):

воздух был гуще ...
грасгоф больше

Интересная гипотеза!

А за счёт чего увеличились архимедова сила или вязкость воздуха, если по данным археологии параметры атмосферы в период динозавров были близки к современным (кислород чуть ниже, примерно на 1%)?

0

240

Есть ещё версия, что Мурад Зиналиев это сам Фьюнт и есть.

0


Вы здесь » Амальгама » Общественные науки » Обсуждение - Общественные науки