Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Общественные науки » Обсуждение - Общественные науки


Обсуждение - Общественные науки

Сообщений 181 страница 210 из 602

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

0

181

#p108747,Мурад Зиналиев написал(а):

Да, давайте предположим, что они были глупее нас с Вами ...

А почему нет? Если бы не делалось таких предположений, наука до сих пор была бы на уровне алхимии.

#p108753,Мурад Зиналиев написал(а):

всё говорит о том, что гигантские травоядные и хищные динозавры, весом в десятки тонн

Вот, кстати, про гравитацию. Следы они оставляли, такие, как будто их вес был десятки тонн.

#p108761,Мурад Зиналиев написал(а):

Дело в том, что теория прямо указывает на необходимость изменения гравитации в 2 раза, как необходимого условия существования гигантских форм жизни на ней в палеозой-мезозое. Эту часть палеонтологического парадокса невозможно оспорить.

А матмоделирование самой планеты делали?

+1

182

#p108761,Мурад Зиналиев написал(а):

Дело в том, что теория прямо указывает на необходимость изменения гравитации в 2 раза

#p108761,Мурад Зиналиев написал(а):

упомянутые параметры гравитации можно получить лишь при уменьшении радиуса планеты в 2 раза.

А ничего, что изменение радиуса в 2 раза даст изменение массы планеты не в 2, а в 8 раз?

0

183

#p108767,Мурад Зиналиев написал(а):

Математическая модель, которая описывает объекты доступные непосредственно нашим органам чувств (мы не догадываемся, а знаем их структуру, химической состав, биологию, экологию и др.) может быть только уточнена, за счёт увеличения статистических данных.

Во-первых, всего вы все равно не знаете. Даже какие были динозавры, мы и то не знаем, а только предполагаем. А главное, что даже для самого доступного обьекта всегда может быть много разных моделей. Из которых ни одна не является априори единственно правильной и гарантированно достоверной. Какая модель верна (и верна ли хоть какая-то из них) можно определить только при сопоставлении результатов моделирования и экспериментпльных данных. Про то, что само применение модели, которую никто не верифицировал, что-то доказывает и делает гипотезу теорией - просто дилетантский треп.

#p108767,Мурад Зиналиев написал(а):

Если Вы не согласны с этими доводами - предложите способ опровержения этой теории!

С радостью. Только вот доводов пока что я никаких не вижу.

0

184

#p108757,Zagar написал(а):
#p108747,Мурад Зиналиев написал(а):
#p106687,SERGEY написал(а):

Наверное не задумывались.


Да, давайте предположим, что они были глупее нас с Вами ...

Это предположение ни на чем не основано. И аппеляция к интеллектуальному уровню тех или иных авторов или участников обсуждения к научным методам не относится ни с содержательной, ни с этической точек зрения.


Глубокоуважаемый Zagar!

Присоединяюсь, в этом случае, к Вашей точке зрения!

Думаю, при повторном прочтении диалога, Вы заметите оттенок сарказма в моём выражении "Да, давайте предположим, что они были глупее нас с Вами ...", которое адресована к ответу "Наверное не задумывались."

Если же у Вас всё же возникает в этом сомнение, то настоящим уверяю Вас в наличии такового!

0

185

#p108743,SERGEY написал(а):

Китообразные тоже имеют легкие и борются против давления воды, заныривая гораздо глубже чем на 5 м.

Но они не пользуются дыхательной трубочкой.

0

186

#p108773,Zagar написал(а):

доводов пока что я никаких не вижу

Бремя доказательства лежит на предлагающем теорию ((с) Ваш Кэп). То есть, никто не обязан её опровергать, да и на практике так не делают. Честно говоря, меня удивила сама постановка вопроса про поиск опровержений.

0

187

#p108774,Мурад Зиналиев написал(а):

при повторном прочтении диалога, Вы заметите оттенок сарказма в моём выражении "Да, давайте предположим, что они были глупее нас с Вами ...", которое адресована к ответу "Наверное не задумывались."

А при прочтении моего ответа не стало заметно, что он уже является саркастическим замечанием ? Ну разве не странно, что никому в голову не приходило, что парадокс существует ?

0

188

Ещё и вопрос атмосферы при уменьшении гравитации в 2 раза совершенно не изучен.

0

189

#p108774,Мурад Зиналиев написал(а):

Вы заметите оттенок сарказма в моём выражении

#p108780,SERGEY написал(а):

он уже является саркастическим замечанием

Это дело второстепенное. Я вот пока что не могу уяснить в чем там вообще парадокс. Если в той же фразе (вполне справедливо) утверждается, что его и нет, поскольку это все гипотезы.

0

190

#p108773,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев:
Математическая модель, которая описывает объекты доступные непосредственно нашим органам чувств (мы не догадываемся, а знаем их структуру, химической состав, биологию, экологию и др.) может быть только уточнена, за счёт увеличения статистических данных.

- Во-первых, всего вы все равно не знаете. Даже какие были динозавры, мы и то не знаем, а только предполагаем. А главное, что даже для самого доступного обьекта всегда может быть много разных моделей. Из которых ни одна не является априори единственно правильной и гарантированно достоверной. Какая модель верна (и верна ли хоть какая-то из них) можно определить только при сопоставлении результатов моделирования и экспериментпльных данных. Про то, что само применение модели, которую никто не верифицировал, что-то доказывает и делает гипотезу теорией - просто дилетантский треп.

Исходя из Вашей точки зрения, термодинамика тоже - не наука, поскольку она не описывает характер движения каждой молекулы!

Для того, чтобы выяснить характер изменения масс животных необходимо знать их массы.

Массы динозавров и периоды их существования представляют собой научных консенсус.

То есть, в основе расчётов лежат проверенные экспериментом методики.

Что по-Вашему ещё нужно знать, чтобы построить кривую зависимости время-масса?

Далее, если продолжить эту кривую до пересечения с осью ординат, то получим массу представителя современной мегафауны 17,6 т.

Надеюсь, с этими доводами Вы согласны?

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 00:17:26)

0

191

И почему эта дискуссия оказалась в общественных науках?

0

192

#p108788,Мурад Зиналиев написал(а):

Исходя из Вашей точки зрения, термодинамика тоже - не наука, поскольку она не описывает характер движения каждой молекулы!

Нет, из моей точки зрения это никак не следует. Начиная прямо с того места, что мы говорили про переход от гипотезы к теории, а Вы тут сразу на науку перепрыгнули. Справедливость положений термодинамики многократно доказана экспериментально, а не с помощью матмоделей, это то, о чем я и говорил.

#p108788,Мурад Зиналиев написал(а):

Что по-Вашему ещё нужно знать, чтобы построить кривую зависимости время-масса?

Дайте угадаю. Наверное, для этого надо знать зависимость массы от времени. И еще знать как строятся графики. Угадал?

#p108788,Мурад Зиналиев написал(а):

Далее, если продолжить эту кривую до пересечения с осью ординат, то получим современную массу представителя современной мегафауны 17,6 т.

А могу я уточнить какой именно представитель современной мегафауны имеется в виду?
И еще хорошо бы уточнить в каком месте на Вашем графике ось абсцисс пересекается с осью ординат, а то физический смысл пересечения кривой с осью ординат неясен.
И да, а что Вы называете современной массой?

+1

193

#p108780,SERGEY написал(а):

Мурад Зиналиев:
при повторном прочтении диалога, Вы заметите оттенок сарказма в моём выражении "Да, давайте предположим, что они были глупее нас с Вами ...", которое адресована к ответу "Наверное не задумывались."

- А при прочтении моего ответа не стало заметно, что он уже является саркастическим замечанием ? Ну разве не странно, что никому в голову не приходило, что парадокс существует ?

Прошу прощения!

Ошибся! Принял Ваш комментарий за шутку, который сводит диалог к простому трёпу.

Прошу простить великодушно за допущенную ошибку! Такое иногда случается: особенности письменного изложения мысли не всегда очевидны!

- Почему не было "светлых голов" способных указать на наличие парадокса?

- Существовала гипотеза. Бурундуков с Дроздовым провели математический анализ палеонтологических данных и доказали эту гипотезу.

Они же и заявили о существовании междисциплинарного противоречия между:

1) доказанной гипотезой о существовании более слабой гравитации в прошлые геологические эпохи и

2) содержанием современных знаний, заключённых в других естественных науках (геотектонике, геофизике и др.)

0

194

#p108771,Zagar написал(а):

А ничего, что изменение радиуса в 2 раза даст изменение массы планеты не в 2, а в 8 раз?

Именно так. Дело в том, что на поверхности шара сила притяжения может считаться так как будто вся масса его находится в центре. При этом  сила притяжения на поверхности шара будет зависеть как куб его радиуса (из-за массы) деленный на квадрат его радиуса из-за расстояния от центра. Таким образом сила притяжения будет линейна от радиуса шара. Поэтому для уменьшения силы притяжения в два раза, масса шара должна уменьшиться в восемь раз.
Человеческая бедренная кость выдерживает около тонны, когда человек подпрыгивает на одной ноге. Отсюда видно, что не вес является основным источником напряжений в кости.

0

195

#p108784,Ал написал(а):

Ещё и вопрос атмосферы при уменьшении гравитации в 2 раза совершенно не изучен.

Да, не изучен.

Зато, есть хорошо разработанная гипотеза в отношении того, что плотность атмосферы в прошлом была равна 2/3 плотности воды (в 550 раз плотнее сегодняшнего значения).

Вот ссылка: https://www.dinosaurtheory.com/thick_atmosphere.html

Согласно этой гипотезы, динозавры плавали в атмосфере, как современные киты в океане.

- Что в этой теории не так?

- Она не опирается на палеонтологические данные (не находит своего подтверждения).
- Вторым "слабым местом" является вопрос, а за счёт чего формировалась эта гиперплотность? Ведь, атмосферное давление зависит от толщины атмосферы, которая, в свою очередь, зависит от силы гравитации. Из этот следует, что сила гравитации в прошлом была намного значительнее (что возвращает нас к проблеме вариации силы притяжения).

+1

196

#p108778,DoctorLector написал(а):

Zagar
доводов пока что я никаких не вижу

- Бремя доказательства лежит на предлагающем теорию ((с) Ваш Кэп). То есть, никто не обязан её опровергать, да и на практике так не делают. Честно говоря, меня удивила сама постановка вопроса про поиск опровержений.


Это бремя уже снято!

Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

Ссылка здесь

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 11:02:43)

0

197

#p108777,DoctorLector написал(а):

SERGEY
Китообразные тоже имеют легкие и борются против давления воды, заныривая гораздо глубже чем на 5 м.

- Но они не пользуются дыхательной трубочкой.

Совершенно верно!

Китообразные не только не пользуются дыхательной трубкой, но и не дышат под водой (не озабочены проблемой преодоления гидравлического давления за счёт мышц грудной клетки).

0

198

#p108792,Мурад Зиналиев написал(а):

Бурундуков с Дроздовым провели математический анализ палеонтологических данных и доказали эту гипотезу

Вот это и вызывает вопросы. Потому что доказывание гипотезы о меньшей силе притяжения сталкивается с необходимостью доказывания механизма увеличения массы Земли со временем.

0

199

#p108801,Мурад Зиналиев написал(а):

не озабочены проблемой преодоления гидравлического давления за счёт мышц грудной клетки

На поверхности воды они вдыхают воздух с атмосферным давлением, но на глубине другого воздуха в легкие не поступает. Значит им необходимо сдерживать резко возросшее внешнее давление. Повысить давление в легких за счет их сдавливания они существенно не могут. Так можно и не всплыть.

0

200

#p108790,Zagar написал(а):

Мурад Зиналиев
Далее, если продолжить эту кривую до пересечения с осью ординат, то получим современную массу представителя современной мегафауны 17,6 т.

А могу я уточнить какой именно представитель современной мегафауны имеется в виду?
И еще хорошо бы уточнить в каком месте на Вашем графике ось абсцисс пересекается с осью ординат, а то физический смысл пересечения кривой с осью ординат неясен.
И да, а что Вы называете современной массой?

Максимальный вес сухопутного животного 17,6 тонн не имеет реального аналога в живой природе.

Наиболее близкий к этому значению вес был зафиксирован в 1976 году в африке. Это был саванный слон весов в 12,24 тонны.

Как понимать такое превышение реальных масс?

Во-первых, на полученный максимальный вес животного могло повлиять недостаточное число выборки животных, что изменило характер полученной кривой.

Во-вторых, отсутствие животных такого веса может быть связано с другими ограничениями, которые, помимо гравитации, оказывают своё влияние.

Как бы то ни было, отклонение очень близко к весу наиболее крупных представителей современной мегафауны. Как было указано ранее, данные могут быть уточнены при  увеличении выборки и параметров животных в них задействованных.


Оси абсцисс и ординат пересекаются в нуле (времени и массы). А кривая приходит не в ноль, а пересекает ось массы на отметке 17,6 тонн.

Подробности на сайте.

Нет такого выражения в моём ответе "современная масса".

Перечитайте внимательно, я пишу: "масса современной мегафауны".
Надеюсь, сомнений в содержании этого выражения нет?

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 11:08:14)

0

201

#p108800,Мурад Зиналиев написал(а):

Это бремя уже снято!
Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

Кхм... Предлагаю пересмотреть весь порядок клинических испытаний новых препаратов. Матмодель - и готово. Всех интересующихся можно отсылать к публикации в каком-нибудь журнале по биохимии. И всё, уже можно начинать рекламу и поставлять препарат в аптеки.

0

202

#p108789,Zagar написал(а):

И почему эта дискуссия оказалась в общественных науках?

Как было указано в начале блога, такое случается, при определённых обстоятельствах.

0

203

#p108803,SERGEY написал(а):

Мурад Зиналиев
не озабочены проблемой преодоления гидравлического давления за счёт мышц грудной клетки

На поверхности воды они вдыхают воздух с атмосферным давлением, но на глубине другого воздуха в легкие не поступает. Значит им необходимо сдерживать резко возросшее внешнее давление. Повысить давление в легких за счет их сдавливания они существенно не могут. Так можно и не всплыть.

Рекомендую статью из Википедии "Кашалот".

Это выдержки из неё:

Известна уникальная способность кашалота к чрезвычайно глубоким погружениям. Он ныряет глубже, чем любое другое животное, дышащее воздухом. Некоторые источники указывают на возможную способность кашалота погружаться до 3000 м[31] и даже до 4000 м[55][56]. Слежение за мечеными китами показало, что один кашалот, например, нырнул 74 раза в течение 62 часов, пока на его теле была прикреплена метка. Каждое погружение этого кашалота продолжалось 30—45 минут, погружался кит на глубину от 400 до 1200 м. Между погружениями проходило около 10 минут, за исключением периода дневного отдыха, когда кит оставался у поверхности в течение 1,3—4,2 часов[38].

Организм кита хорошо приспособлен для таких погружений благодаря ряду анатомических особенностей. Колоссальное давление воды на глубине не вредит киту, поскольку его организм в большой степени состоит из жира и других жидкостей, очень мало сжимаемых давлением. Лёгкие кита относительно объёма тела вдвое меньше, чем у сухопутных животных, поэтому в организме кашалота не накапливается избыток азота, что бывает у всех других живых существ при погружениях на большую глубину. Кессонная болезнь, возникающая при попадании пузырьков азота в кровь при всплытии, никогда не случается у кашалота, так как плазма крови кашалота обладает повышенной способностью растворять азот, не позволяя этому газу образовывать микропузырьки[16].

Ныряющий кашалот показывает спину (близ Доминики)
При долгом пребывании под водой кашалот расходует тот дополнительный запас воздуха, который хранится в объёмистом воздушном мешке, образованном слепым правым носовым проходом[57]. Но, кроме того, очень большой запас кислорода у кашалота хранится в мышцах, в которых у кашалота в 8—9 раз больше миоглобина, чем у наземных животных. В мышцах кит запасает 41 % кислорода, в то время как в лёгких — всего 9 %[16].


Статья здесь.

Отредактировано Мурад Зиналиев (2019-08-19 11:09:15)

0

204

#p108806,DoctorLector написал(а):

Мурад Зиналиев
Это бремя уже снято!
Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

Кхм... Предлагаю пересмотреть весь порядок клинических испытаний новых препаратов. Матмодель - и готово. Всех интересующихся можно отсылать к публикации в каком-нибудь журнале по биохимии. И всё, уже можно начинать рекламу и поставлять препарат в аптеки.

Элегантно Вы шутите!

И Вы действительно считаете, что простые короткие фразы в блоге являются надлежащим методом передачи всей совокупности научных данных и расчётов, а также способны доказать правильности теории?

0

205

#p108800,Мурад Зиналиев написал(а):

Достаточно просто открыть научную статью и убедится в правильности теории!

Статью открыл. И даже прочитал, почти всю. Убедиться в правильности теории не смог.
Модель довольно забавная. Животные геометрически представлены в виде куба с одной или тремя опорами (две ноги или четыре, одна поднята во время движения). То есть реальная форма игнорируется напрочь, хотя, по идее, именно она будет играть определяющую роль в возможности противостояния тела животного гравитации. И то, что, скажем, у диплодока длинный хвост лежит на земле и в общем давлении на ноги не участвует - это авторам тоже побоку.
Прочность опоры (кости) рассматривается исключительно на сжатие, хотя в приведенном примере с ломкой костей у морских гадов, выброшенных на сушу, надо, разумеется, анализировать прочность на излом (и тут надо смотреть как на этих костях распределена прочая биомасса, да и форму кости с ее внутренней структурой тоже надо учитывать), но это в статье не упоминается. Впрочем, даже в рамках этой логики, авторы путаются. Они после аппроксимации данных по изменению максимальной массы животных во времени экспоненциальной функцией каким-то образом получают предельную величину прочности кости на сдавливание 25 кН/м2. Они считают эту величину постоянной во все времена и дальше от нее взад экстраполируют изменение во времени гравитационной постоянной сообразно известной динамике массы динозавров. Только вот выше он сами пишут, что вообще-то предельная прочность костей на сжатие 170 мН/м2. С чего вдруг величина меньшая этой на три с половиной порядка (!) объявляется предельной и именно потому постоянной на все времена - не объясняется никак.
Ну да, еще в качестве примера вспоминают слона, который спит стоя, хотя сами же и пишут, что это потому что сил может не хватить встать (а не потому что кости сломаются). То есть прочность костей вообще ни при чем, хотя исходно модель построена именно на спекуляциях вокруг этой прочности. 
По сути, есть одна относительно объективная информация - насчет изменения максимальной массы животных во времени. Относительно объективная, потому как сами авторы пишут "если верны оценки палеонтологов". Ну допустим, более-менее верны. По крайней мере в том, что масса снижается. Но тому могут быть вполне себе негравитационные причины - например, чисто эволюционные, связанные с тем, что более мелким организмам выживать и приспосабливаться попроще. Такое (вполне логичное) допущение множит всю эту теорию и пресловутый парадокс на ноль. С учетом беспомощности подхода, заложенного в модель, я вообще не вижу предмета для серьезного научного разговора.

+1

206

#p108802,SERGEY написал(а):

Мурад Зиналиев
Бурундуков с Дроздовым провели математический анализ палеонтологических данных и доказали эту гипотезу

- Вот это и вызывает вопросы. Потому что доказывание гипотезы о меньшей силе притяжения сталкивается с необходимостью доказывания механизма увеличения массы Земли со временем.

Вот!

Вопрос "не в бровь, а в глаз"!

А как Вы называете ситуацию, когда:

- 1) человек возвращается во времени в прошлое и, например, разговаривает с самим собой по телефону?

- 2) близнец возвращается молодым из космического путешествия на субсветовых скоростях к своему поседевшему от возраста брату,

- 3) электрон вращается вокруг ядра. создаёт силовое магнитное поле (затрачивая на это энергию вращения) и не тормозит при этом?

0

207

#p108805,Мурад Зиналиев написал(а):

Нет такого выражения в моём ответе "современная масса".

Да неужели? А это что?

#p108788,Мурад Зиналиев написал(а):

Далее, если продолжить эту кривую до пересечения с осью ординат, то получим современную массу представителя современной мегафауны 17,6 т.

0

208

#p108815,Zagar написал(а):

А это что?

Явная опечатка, не придирайся.

#p108811,Мурад Зиналиев написал(а):

И Вы действительно считаете, что простые короткие фразы в блоге являются надлежащим методом передачи всей совокупности научных данных и расчётов, а также способны доказать правильности теории?

Нет, не считаю.

0

209

#p108811,Мурад Зиналиев написал(а):

И Вы действительно считаете, что простые короткие фразы в блоге являются надлежащим методом передачи всей совокупности научных данных и расчётов, а также способны доказать правильности теории?

И Вы действительно считаете, что приписывать участникам дискуссии то, что они не говорили, является надлежащим методом ведения дискуссии? И ведь уже не в первый раз.

0

210

#p108813,Zagar написал(а):

И то, что, скажем, у диплодока длинный хвост лежит на земле и в общем давлении на ноги не участвует - это авторам тоже побоку

По современным представлениям, уж лет двадцать как
Не лежит хвост на земле
https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/68/Diplodocus_carng1DB.jpg

#p108813,Zagar написал(а):

Но тому могут быть вполне себе негравитационные причины - например, чисто эволюционные, связанные с тем, что более мелким организмам выживать и приспосабливаться попроще. Такое (вполне логичное) допущение множит всю эту теорию и пресловутый парадокс на ноль.

Вообще-то не множит на ноль
Такое допущение лишь говорит о том что в какой-то период истории Земли проще было большим организмам

Отредактировано fyunt (2019-08-18 21:28:36)

0


Вы здесь » Амальгама » Общественные науки » Обсуждение - Общественные науки