Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Астрономия и космология » Обсуждение - Астрономия и космология


Обсуждение - Астрономия и космология

Сообщений 211 страница 240 из 788

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

0

211

#p56441,Zagar написал(а):

случай не общий и что важно сочетание множества факторов, чтобы такой синтез мог дать что-то путное.
Хотя даже и в этом случае есть много вопросов.

Угу. И чтоб перечислить все вопросы топика не хватит.

0

212

#p56461,Zagar написал(а):

Именно так. Но до диссипативных структур опять же дорасти надо.

Вопрос не в том, как самореплицируются ДНК, а как эволюционно дойти до ДНК (вместе со всем ее супер-сложным окружением, без которого она ни существовать ни реплицироваться не может), стартуя от примитивов, типа молекул аммиака, воды, углеводородов и пр. На уровне этих примитивов и термодинамика примитивная и рулит она совершенно безжалостно. Если все эти примитивы тупо смешать и ждать что выйдет, то ничего интересного не получится. Будут простые реакции, которые быстро завершатся с образованием столь же простых продуктов, после этого наступит равновесие, то есть вообще никаких превращений, не говоря уж про репликации.

Собственно, в небиологической природе вообще проблема с репликациями. Ну не наблюдаем мы на Земле ничего подобного. Вообще.
Я уже писал - максимум до какой сложности могут дойти органические соединения в условиях Земли и земной коры - нефть. Там есть сложные высокомолекулярные соединения, есть абсолютно все нужные для жизни элементы, но близко ничего биологического нет, никаких сложноорганизованных систем, сплошной разгул энтропии. Никакой саморепликации, никакой эволюции, вообще ничего не происходит. И то, это если рассуждать о геологических механизмах синтеза нефти. Если нефть имеет биологическое происхождение, то даже и этой сложности в небиологической природе, выходит, нет, все еще более примитивно.

Получается противоречие - чтобы перейти с примитивов на биологический уровень, нужны репликации, которые есть только уже на самом биологическом уровне. а на примитивном уровне их как раз нет. И вот здесь наука вроде как так и не предложила пока что состоятельной гипотезы такого перехода.

Да. Да. Да!

0

213

#p56474,OldBear написал(а):

вот здесь наука вроде как так и не предложила пока что состоятельной гипотезы такого перехода.

Да предложить-то, как-раз, не сложно.
Можно, например, допустить что кроме набора всех необходимых компонентов, подходящей температуры и уровня радиации, устойчивого и долговременного цикла "сухо-мокро" с определённым периодом, смены дня и ночи, конфигурации приливного рельефа, наличие "затравок" на которых осаждались бы и формировались комочки слизи ставшие первыми репликантами... и ещё всякой всячины вроде гравитации и магнитного поля особой напряженности и т.д. и т.п....  пару миллиардов лет назад произошло ещё нечто такое, что послужило толчком или катализатором к тому, чтоб всё это "вдруг заработало и прцесс пошёл"... А потом этот таинственный катализатор исчез по такой же неизвестной причине что и появился, то тем более такое случайное стечение обстоятельств в одной точке Вселенной становится совершенно невероятным. А уж его кратное повторение и , вообще, невозможным. Даже теоретически.
...И шансы закадрить Аэлиту в ближайшем будущем падают до нуля.

Отредактировано OldBear (2017-04-14 19:04:52)

0

214

#p56422,Ал написал(а):

Бл. когда уже начнёт кнопочку "обсудить" нажимать?  Раз "лента" значит обсудить...

Кнопочки не нашол... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/nea.gif

Отредактировано Лукомор (2017-04-14 20:33:20)

0

215

а еще безалкогольная смерть ((

0

216

#p56487,Лукомор написал(а):

Кнопочки не нашол...

В ленте кнопочка! она переносит цитату из ленты в "обсуждение". Причём со ссылкой на саму новость. А все новости остаются в ленте.
Это же замечательно! Но, почему-то никто не пользуется.

0

217

#p56501,Ал написал(а):

В ленте кнопочка!

а где лента ?

0

218

#p56505,лукаш написал(а):

а где лента ?

А вот фиг тебе, опять там писать будешь...

0

219

#p56461,Zagar написал(а):

Но до диссипативных структур опять же дорасти надо.

Свойство образовывать диссипативные структуры - в природе вещей. Независимо от живого.

0

220

#p56461,Zagar написал(а):

а как эволюционно дойти до ДНК (вместе со всем ее супер-сложным окружением, без которого она ни существовать ни реплицироваться не может)

Для этого дохрена времани и пространства. Поэтому можно ожидать сколь угодно (ну почти сколь угодно) сложных флуктуаций типа возникновения нуклеиновых кислот и их соединения в цепочки. Супер сложного окружения, в теперешнем его виде, может быть и не надо было, когда возникали первые молекулы способные к репликации.
Что касается возникновения кислот из некоторой смеси неорганических ингредиентов где-то уже это было.

Отредактировано SERGEY (2017-04-15 01:12:08)

0

221

#p56509,SERGEY написал(а):

Для этого дохрена времани и пространства.

Не так уж и много. От Земли до БВ всего примерно 10 миллиардов лет... или световых лет, если по мировой линии.

#p56509,SERGEY написал(а):

Супер сложного окружения, в теперешнем его виде, может быть и не надо было, когда возникали первые молекулы способные к репликации.

Тебе уже говорили что этот движок самопроизвольно не заводится. Нужен стартёр неприрывно работающий минимум миллиард лет. Иначе весь этот набор молекул будет лежать мёртвым грузом. + правильная температура и радиационное излучение, для ускорения мутаций. Магнитное поле, тоже, не лишнее.

#p56509,SERGEY написал(а):

возникновения кислот из некоторой смеси неорганических ингредиентов

Да на здоровье! Органики в космосе полно, а жизнь на её основе только здесь образовалася.

Отредактировано OldBear (2017-04-15 01:53:27)

0

222

#p56512,OldBear написал(а):

жизнь на её основе только здесь образовалася.

Нет никаких оснований для такого вывода. Мы не знаем что там и где образовалось, кроме того что можно увидеть астрономическими методами. Более того, даже то что у нас возникло неизвестно где началось.

#p56512,OldBear написал(а):

Нужен стартёр неприрывно работающий минимум миллиард лет.

Вот оказывается в чем секрет возникновения жизни.

0

223

#p56508,SERGEY написал(а):

Свойство образовывать диссипативные структуры - в природе вещей. Независимо от живого.

При этом не всякая система и не в любых условиях может быть диссипативной. А даже если и может, то что?

#p56509,SERGEY написал(а):

Для этого дохрена времани и пространства.

Вот тут я против методологически, потому что это главный ненаучный трюк, используемый наукой, для сокрытия описанного пробела в идеях. Типа, если долго мучаться, что-нибудь получится. Ну или, как мы с Лукашем уже обсудили, если долго наблюдать за турбулентными вихрями в струе, можно дождаться момента, когда вся струя затечет обратно в кран. Не получится так. Термодинамика ведь не директивным образом запрещает или разрешает реакции, она просто устанавливает показатели вероятности для протекающих прямых и обратных процессов. Молекула РНК может нечаянно синтезироваться, но надо понимать, что при этом вероятность протекания реакций ее обратного распада будет несопоставимо выше. То есть флуктуации возможны, но система будет целенаправленно и, главное, эффективно работать на ликвидацию их последствий. Флуктуации на то и флуктуации, что системных последствий от них в системе не остается.
И вот это главный момент. Все теории, аппелирующие к случайному событию на фоне вечного времени, они не то, что ненаучны, они строго антинаучны. Потому как опираются на понятие чуда, что противоречит основополагающим принципам науки.

#p56509,SERGEY написал(а):

Что касается возникновения кислот из некоторой смеси неорганических ингредиентов где-то уже это было.

Нет этой проблемы. Аминокислоты есть в межзвездном пространстве, то есть их можно сразу записать в число примитивов. Но они сами по себе не реплицируются, так что проблемы это никак не решает.

Отредактировано Zagar (2017-04-15 09:02:09)

0

224

#p56512,OldBear написал(а):

Нужен стартёр неприрывно работающий минимум миллиард лет. Иначе весь этот набор молекул будет лежать мёртвым грузом. + правильная температура и радиационное излучение, для ускорения мутаций. Магнитное поле, тоже, не лишнее.

Это откуда такая точная информация, включая количественную оценку длительности? И что из себя представляют мутации в небиологических системах?

0

225

#p56515,SERGEY написал(а):

стартёр неприрывно работающий минимум миллиард лет.
Вот оказывается в чем секрет возникновения жизни.

просто нужно удержать ключ зажигания миллиард лет
и когда схватится
ПОЕХАЛИ

0

226

#p56520,Zagar написал(а):

с Лукашем уже обсудили

передергивает...

0

227

#p56520,Zagar написал(а):

вероятность протекания реакций ее обратного распада будет несопоставимо выше.

и всего то надо снизить вероятность реакций
обратного распада

Отредактировано лукаш (2017-04-15 13:54:55)

0

228

#p56515,SERGEY написал(а):

Вот оказывается в чем секрет возникновения жизни.

Бл....!!!
Ты чё? Вообще ничего не читаешь? Или не понимаешь что прочёл?
Я и говорю уже несколько лет:
Обязательно!!, как первое и необходимое условие, нужен производитель приливно-отливного цикла. Чтоб создать условия для для циклической смены благоприятного и неблагоприятного периодов для прохождения реакций в бульоне из органики.
В "нашем" случае, таким стартёром является Луна.
Ты, и правда, это пропустил, или притворяисси, просто?

0

229

#p56520,Zagar написал(а):

. Все теории, аппелирующие к случайному событию на фоне вечного времени, они не то, что ненаучны, они строго антинаучны. Потому как опираются на понятие чуда, что противоречит основополагающим принципам науки.

Пральна!

0

230

#p56529,OldBear написал(а):

нужен производитель приливно-отливного цикла. Чтоб создать условия для для циклической смены благоприятного и неблагоприятного периодов для прохождения реакций в бульоне из органики.

Че ругаисси то ? Ну и зачем нужна эта смена периодов ?

0

231

#p56520,Zagar написал(а):

А даже если и может, то что?

Это я писал в ответ на

#p56461,Zagar написал(а):

Но до диссипативных структур опять же дорасти надо.

Не надо дорастать ибо диссипативные структуры, отнимающие энергию у существующих потоков, возникают постоянно.

#p56520,Zagar написал(а):

это главный ненаучный трюк, используемый наукой, для сокрытия описанного пробела в идеях

Это никакой не трюк. Вероятность возникновения флуктуаций сильно падает с увеличением размера этих флуктуаций. Поэтому нужно много времени и пространства, если важен размер флуктуаций.

0

232

#p56522,Zagar написал(а):

И что из себя представляют мутации в небиологических системах?

Я опять был неточен.
Мутации, конечно же, просто вспомогательная, хоть и очень важная функция. И вступают они в действие гораздо позднее.
-------------------------------------
Гы. Я думал, что мы тут просто форумно треплемся. А вы прям кафедру университетскую открыли с производством научных трудов защитами и опонентами!
Если описывать и подробно разбирать все вопросы, нюансы, аспекты этой фундаментальной темы -"Феномен возниковения Биожизи во Вселенной", то для грамотного описания всех процессов, надо будет привлекать узких специалистов со всех областей науки.
Я расчитывал только на вашу образованнось и понимание основных моих утверждений и выкладок. ... Ну... и возражений и замечаний по общей картинке. 

#p56522,Zagar написал(а):

Это откуда такая точная информация, включая количественную оценку длительности?

"Сударь, вы мне льстите!"(ц).
Какая "количественная оценка"? Да - ещё "точная"!
"Я и словей-то таких не знаю!"(ц).
А источники информации я уже называл: "Картинки" от дельфинов, а вербальный перевод из последующего за этим самообразования, с целью научного подтверждения правильности моего восприятия и понимания того что мне удалось "лицезреть", так сказать.
Вот, кстати, моя безграмотность и до сих пор не даёт мне возможности описать и уразуметь большинство из того, что я не сумел найти в учебниках и науной периодике.
А там столько всего чудесатого!

0

233

#p56520,Zagar написал(а):

Молекула РНК может нечаянно синтезироваться, но надо понимать, что при этом вероятность протекания реакций ее обратного распада будет несопоставимо выше.

Ну и пусть будет. Но время ее существования пусть будет маленьким но ненулевым. А если учесть аргумент описанный выше насчет большого запаса пространства и времени ?

0

234

П. С.
Говоря "мутации" я, ващета, имел ввиду всякие разные физико-химические изменения под воздействием излучений.
А это, конечно, не так.
Просю пардону.

0

235

#p56534,SERGEY написал(а):

А если учесть аргумент описанный выше насчет большого запаса пространства и времени ?

Тебе опять уже ответили и я:

#p56512,OldBear написал(а):

По направлению в прошлое Не так уж и много. От Земли до БВ всего примерно 10 миллиардов лет... или световых лет, если по мировой линии.
А будущего мы не рассматриваем по понятной причине.

И Загар:

#p56520,Zagar написал(а):

.......И вот это главный момент. Все теории, аппелирующие к случайному событию на фоне вечного времени, они не то, что ненаучны, они строго антинаучны. Потому как опираются на понятие чуда, что противоречит основополагающим принципам науки.

----------------
Для ясности позволил себе в свою цитату добавить выделенное.

0

236

#p56467,Exo написал(а):

Ну, так только безалкогольная жизнь зародиться может. А кому оно надо? Было бы пиво...

Безалкогольная жизнь - это первый этап в переходе от неживой материи к нормальной жизни...

#p56469,Exo написал(а):

По классике, номер должен быть 42. Что, по сути, два раза по 21.

По классике на этой палате должен быть номер 6...

0

237

Сергей!
Извини, конечно, ... Но у меня не первый раз складывается впечатление что ты , или не читаешь, или забываешь уже прозвучавшие ответы на твои вопросы и возражения.
Я даже как-то тебе уже говорил об этом, кажется.
Ты, конечно не обязан принимать и соглашаться с нашими ответами, но тогда возражай поделу, а не повторяй дословно вопрос? ЛадЫ? http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

238

#p56536,OldBear написал(а):

От Земли до БВ всего примерно 10 миллиардов лет.

Ну вроде побольше, 17 миллиардов. Но не суть. Почему это мало ?

#p56539,OldBear написал(а):

у меня не первый раз складывается впечатление

У меня тоже такое впечатление складывается. Насчет тебя. Ну и что ? Мы не только не обязаны полностью понимать аргументы каждого, но даже обсуждать их. Кто хочет обсуждает. Главный спор и взвешивание аргументов происходит под черепушкой.

0

239

#p56551,SERGEY написал(а):

Ну вроде побольше, 17 миллиардов. Но не суть. Почему это мало ?

Даже 18.
Я говорил о начале процесса.

0

240

Вот снова!!:

#p56551,SERGEY написал(а):

У меня тоже такое впечатление складывается. Насчет тебя. Ну и что ? Мы не только не обязаны полностью понимать аргументы каждого, но даже обсуждать их. Кто хочет обсуждает. Главный спор и взвешивание аргументов происходит под черепушкой.

А вот и ответ:

#p56539,OldBear написал(а):

Ты, конечно не обязан принимать и соглашаться с нашими ответами, но тогда возражай поделу, а не повторяй дословно вопрос. Лады?

Отредактировано OldBear (2017-04-15 16:39:12)

0


Вы здесь » Амальгама » Астрономия и космология » Обсуждение - Астрономия и космология