Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Астрономия и космология » Обсуждение - Астрономия и космология


Обсуждение - Астрономия и космология

Сообщений 181 страница 210 из 788

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

0

181

#p56383,News написал(а):

Ну нет биожизни на других планетах.

Мы этого не знаем. Но биожизнь на нашей планете показывает такие примеры удивительного разнообразия и умения приспосабливаться к настолько трудным условиям жизни, что мысль о жизни на других планетах, пусть на уровне бактерий не покидает.

0

182

#p56388,News написал(а):

Мы этого не знаем.

Хорошо. ЭТОГО Вы не знаете.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
И то, что приспосабливаться биожизнь умеет к очень разным условиям - бесспорный факт.
Но речь-то идёт не о приспособленчестве, а о возникновении Жизни.
А для этого, потребовались такие уникальные условия, что вероятность их сочетания почти нулевая, учитывая даже размеры Вселенной. Хоть бы сочетание всех химических и температурных параметров с совершеннно необходимым циклическим ритмом с так точно выверенной амплитудой, какой может вызвать только наша система Земля-Луна. Где недопустимо отклонение в цикле даже в отезке суток.
Хоть это и не самый главный аргумент, как ты должен помнить из былых дискуссий о "случайностях и причинности ВСЕГО".

Лана. Не будем ворошить этот улей снова.
Я там поинтересовался:
Почему это так волнует взрослых образованных людей? Чё это за юношеская романтическая тоска по инопланетным братьям и сёстрам?
На Земле дофуя разных форм жизни, а никто сособым восторгом с ними контактировать не летит "задрав штаны".
Ну, не интересны они нам, хоть и существуют в тех же самых условиях той же самой планеты. А значит, и гораздо ближе и понятнее нам чем любые внеземные "произведения".
С теми же дельфинами никак договорится не можем, например. Не говоря уже о осьминогах или насекомых.
Да и не стремимся как-то. А вот по инопланетянцах тоскуем и страдаем прям до розовых соплей.
На Марсе готовы весь песок перелопатить штоб хоть следы(!) микроба найти. Хоть следы среды, в которй он мог бы гипотетично выжить.
Вот нахуа нам это, спрашивается? Чтоб доказать что Случайность рулит? Что мы - просто результат обычных рядовых процессов в большой немытой кастрюле с набором реактивов? И потому не имеем ни смысла ни цели своего существования и ни за что не отвечаем ... даже за собственные поступки и дела?
Или....чё?
Вот тебя лично Почему "эта мысль не покидает"?
Легче бы тебе стало если бы ты узнал что на Энцеладе следы бактерии нашли? Или даже саму бактерию? Обрадовался бы родной душе или бы расстроился от потери чуйства своей исключительности?

Отредактировано OldBear (2017-04-14 04:26:21)

0

183

#p56393,News написал(а):

На Земле дофуя разных форм жизни, а никто сособым восторгом с ними контактировать не летит "задрав штаны"

Абсолютно согласен. И ведь постоянно возникают признаки что есть возможности и пути проникновения в тайны общения с животными, вот поди-ж ты.

#p56393,News написал(а):

Но речь-то идёт не о приспособленчестве, а о возникновении Жизни.

И что, жизнь может возникнуть только в одной точке вселенной ? Хы. Не слишком ли это узкое представление ?
Я думаю это не так. Появление простейших соединений происходит в широком диапазоне условий. Чем выше мы поднимаемся по сложности этих соединений тем Уже возможности. И наконец как это говорил ссс запускается репликация, а значит и отбор и эволюция. Вот где-то на уровне вирусов можно считать что жизнь возникает. А вирусы, или что-то навроде, все еще достаточно стойки и бессмертны как кусок перфоленты. А вот дальше развитие идет во все более узком диапазоне, все более сужающемся по мере развития.

0

184

#p56393,News написал(а):

Почему это так волнует взрослых образованных людей?

Законный вопрос. Мне тоже всегда это было непонятно...

0

185

#p56394,News написал(а):

И наконец как это говорил ссс запускается репликация, а значит и отбор и эволюция.

Не значит.

0

186

#p56394,News написал(а):

И наконец как это говорил ссс запускается репликация,

Это и я говорил. Ещё раньше чем ссс.

#p56394,News написал(а):

Появление простейших соединений происходит в широком диапазоне условий.

Да. Случайно и где попало. КакВЛюбой ёмкости с довольным бестолковым набором разных химических веществ.
Эти соединения ещё должны постоянно "рождаться" и "умирать" чтоб появилась возможность отбора наиболее стойких. Вот тогда и появится возможность к псевдорепликации. Репликация - это уже следующий шаг типа деления слишком разросшихся соединений. И это ещё далеко не жизнь, поскольку деление происходит чисто механически.
Вот появление, закрепление и развитие этого процесса возможно только при наличии циклической смены условий типа Мокро-Сухо. При том, его амплитуда  должна быть такой чтоб  стойкие к полному высыханию фрагменты соединений, способные продолжать происходящую в них реакцию при возобнавлении благоприятных условий, сохранялись до нового цикла, а "слабые" погибали. Например, "выживают" те фрагменты, на которых образовалась покрытие, препятствующее полному высыханию. Деление происходит тогда, когда фрагмент при определённом количестве циклов разрастается до размеров при котрых защитная плёнка не может удержать весь бульон. Тоесть выживают те, которые в сухое время сумели удержать от высыхания все реактивы и не лопнули от черезмерного распухания.  Вот тебе и первичный естественный отбор.
Ещё раз повторяю влажный и сухой период должен сменятся очень точно, иметь специальную продолжительность и температуру для прохождения хим реакций. Не вычерпать весь запас и высохнуть во время сухого периода и не лопнуть и не раствориться во время мокрого. И  этот порядок должен сохраняться в неизменном виде миллиардами лет. До тех пор, пока эта первопсевдожизнь в результате отбора не усложнится настолько, что сможет противостоять боле жестким условиям и черпать убывающие ресурсы(реактивы и влагу) из боле дальнего окружения.

0

187

#p56399,News написал(а):

Не значит.

Да.
... И нужна ещё туева хуча различных обязательных условий. Кроме тех, наиважнейших, которые я описал.
И это ещё не значит, что врезультате всей этой распердухи ОБЯЗАТЕЛЬНО должен возникнуть "разум" и самосознание. Для успешной вегитации в условиях нашей планеты и океана достаточно не подниматься в своём интеллектуальном развитии выше кальмара или акулы.
Высокий интеллект на начальном этапе своего появления и развития очень долгое время скорее мешает чем помогает подниматься к вершине пищевой пирамиды. Инвестиция в этот инструмент приносит дивиденты так нескоро, что объяснять сей  "феномен" только теорией эволюции с точки зрения строгой науки было бы некорректно.
Но и привлекать сюда креационизм было бы ещё бОльшей натяжкой, конечно.
Тем более, что объяснение прекрасно вписывается в концепцию общей причинности без привлечения всякой мистики и религий.

Отредактировано OldBear (2017-04-14 07:55:53)

0

188

Бл. когда уже начнёт кнопочку "обсудить" нажимать?  Раз "лента" значит обсудить...

0

189

эх
никогда мне не бывать на энцеладе (

0

190

#p56368,News написал(а):

синтезируют из водорода и углекислого газа метан, получая энергию там, где нет солнечного света

Тогда вроде как должен образовываться кислород ?

0

191

#p56423,News написал(а):

никогда мне не бывать на энцеладе

зато заказы на криогенные теплообменники для ихних реакторов все наши.

+1

192

#p56399,Zagar написал(а):

Не значит.

Ну почему-же ? Даже среди камней на поляне есть своеобразный отбор. Плоские лежат, а круглые со временем куда то укатываются.
А в данном случае работают два фактора - наличие ошибок репликации и сама репликация. Если ошибка ухудшает репликацию, ошибка исчезает, если улучшает - она доминирует, а значит постепенно выходит на передний план. Лишь бы репликация хоть время от времени шла.

0

193

#p56403,OldBear написал(а):

поскольку деление происходит чисто механически

А разве вся остальная жизнь это не те-же механические деления, разросшиеся и усложнившиеся до безобразия.

0

194

#p56403,OldBear написал(а):

при наличии циклической смены условий типа Мокро-Сухо

Может это нужно, может не нужно, может нужно еще что-то типа чередование холодно-горячо. А может вообще пох.
Мы ведь уже упоминали об удивительном разнообразии условий, когда жизнь ухитряется существовать. В герметичных полостях под землей, на льду, в кипящей воде...

0

195

#p56431,News написал(а):

Тогда вроде как должен образовываться кислород ?

Не кислород, а вода.

0

196

#p56437,News написал(а):

Не кислород, а вода.

О! классно. А вода с углекислым газом это газировка. Да еще холодненькая.

+2

197

#p56433,SERGEY написал(а):

Ну почему-же ?

Потому что репликация просто молекул дает просто молекулы. Такие же или похожие. С научной точки зрения наиболее закономерным в конечном итоге продуктом таких реакций являются наиболее термодинамически устойчивые молекулы из всех возможных. Дальше можно долго говорить про конкретику условий, от которой будет зависеть эта термодинамика, но если в общем и целом то наиболее устойчивыми окажутся наиболее простые и мелкие молекулы. Итого, синтез новых, более сложных систем за счет тупой репликации в общем случае противоречит термодинамике.
Посему медведь прав, когда говорит, что случай не общий и что важно сочетание множества факторов, чтобы такой синтез мог дать что-то путное.
Хотя даже и в этом случае есть много вопросов.

#p56433,SERGEY написал(а):

Даже среди камней на поляне есть своеобразный отбор. Плоские лежат, а круглые со временем куда то укатываются.

А на поляне рождаются новые камни, преимущественно плоской формы, я правильно понял?

0

198

А разные. Какие упали сверху.

#p56441,Zagar написал(а):

Потому что репликация просто молекул дает просто молекулы

Нет не просто. Эти молекулы могут влиять на саму репликацию, эти молекулы могут на своей поверхности образовывать другие молекулы (допустим белки) влияющие на процесс или защищающие от вредных условий.

#p56441,Zagar написал(а):

наиболее устойчивыми окажутся наиболее простые и мелкие молекулы

Сами по себе может быть. Но развитие идет вопреки термодинамике. И вовлеченные в процесс репликации молекулы могут оказаться устойчивее именно за счет этой вовлеченности в процесс.

0

199

#p56441,Zagar написал(а):

но если в общем и целом то наиболее устойчивыми окажутся наиболее простые и мелкие молекулы.

в общем
в потоке характеристикой которого является число рейнольдса
при Re больше или равно 2000
ВСЕГДА возникает турбулентность
т.е часть воды двигается навстречу потоку

0

200

#p56444,SERGEY написал(а):

Эти молекулы могут влиять на саму репликацию, эти молекулы могут на своей поверхности образовывать другие молекулы (допустим белки) влияющие на процесс или защищающие от вредных условий.

До такой сложности еще дорасти как-то надо. Что, по описанным причинам, невозможно в результате спонтанной репликации. 

#p56444,SERGEY написал(а):

Но развитие идет вопреки термодинамике.

Развитие не может идти вопреки термодинамике, не веришь мне, спроси у Гиббса с Пригожиным. Говорить можно только о том, что спонтанный переход от некоего гипотетического исходного состояния в наблюдаемый ныне результат противоречит термодинамике. Это действительно так, но это как раз говорит о том, что мы неверно представляем себе исходное состояние и/или переход носил не спонтанный характер.
Ну то есть разговор снова о том, что очень важны некоторые подробности условий протекания различных стадий этого процесса.

0

201

#p56449,лукаш написал(а):

в общем
в потоке характеристикой которого является число рейнольдса
при Re больше или равно 2000
ВСЕГДА возникает турбулентность
т.е часть воды двигается навстречу потоку

А, то есть если подождать подольше, то можно будет дождаться момента, когда вся вода затечет обратно в кран?

0

202

#p56456,Zagar написал(а):

Развитие не может идти вопреки термодинамике

Не в том смысле. Что-то развивается за счет того что где-то в другом месте энтропия увеличивается. Это на многих примерах показано. Не как правило конечно. А как один из возможных вариантов. Необходим поток энергии через некую среду, и на пути этого потока растут диссипирующие структуры. Конечно они не противоречат термодинамике в целом, но если брать в рассмотрение только их то они усложняются.

Отредактировано SERGEY (2017-04-14 14:43:18)

0

203

#p56457,Zagar написал(а):

А, то есть если подождать подольше, то можно будет дождаться момента, когда вся вода затечет обратно в кран?


Да
такой опыт уже проводился в соседнем топике с цифрой 21 =горшочек ,вари !!!

0

204

#p56458,SERGEY написал(а):

Необходим поток энергии через некую среду, и на пути этого потока растут диссипирующие структуры. Конечно они не противоречат термодинамике в целом, но если брать в рассмотрение только их то они усложняются.

да
поток энергии от солнца
которому мешает планета земля
который ровняя и обминая геоид
попутно лепит фигурки из глины

0

205

#p56458,SERGEY написал(а):

Необходим поток энергии через некую среду, и на пути этого потока растут диссипирующие структуры. Конечно они не противоречат термодинамике в целом, но если брать в рассмотрение только их то они усложняются.

Именно так. Но до диссипативных структур опять же дорасти надо.

Вопрос не в том, как самореплицируются ДНК, а как эволюционно дойти до ДНК (вместе со всем ее супер-сложным окружением, без которого она ни существовать ни реплицироваться не может), стартуя от примитивов, типа молекул аммиака, воды, углеводородов и пр. На уровне этих примитивов и термодинамика примитивная и рулит она совершенно безжалостно. Если все эти примитивы тупо смешать и ждать что выйдет, то ничего интересного не получится. Будут простые реакции, которые быстро завершатся с образованием столь же простых продуктов, после этого наступит равновесие, то есть вообще никаких превращений, не говоря уж про репликации.

Собственно, в небиологической природе вообще проблема с репликациями. Ну не наблюдаем мы на Земле ничего подобного. Вообще.
Я уже писал - максимум до какой сложности могут дойти органические соединения в условиях Земли и земной коры - нефть. Там есть сложные высокомолекулярные соединения, есть абсолютно все нужные для жизни элементы, но близко ничего биологического нет, никаких сложноорганизованных систем, сплошной разгул энтропии. Никакой саморепликации, никакой эволюции, вообще ничего не происходит. И то, это если рассуждать о геологических механизмах синтеза нефти. Если нефть имеет биологическое происхождение, то даже и этой сложности в небиологической природе, выходит, нет, все еще более примитивно.

Получается противоречие - чтобы перейти с примитивов на биологический уровень, нужны репликации, которые есть только уже на самом биологическом уровне. а на примитивном уровне их как раз нет. И вот здесь наука вроде как так и не предложила пока что состоятельной гипотезы такого перехода.

+1

206

#p56459,лукаш написал(а):

Да
такой опыт уже проводился в соседнем топике с цифрой 21 =горшочек ,вари !!!

И это воодушевляет!

0

207

#p56440,News написал(а):

О! классно. А вода с углекислым газом это газировка. Да еще холодненькая.

Ну, так только безалкогольная жизнь зародиться может. А кому оно надо? Было бы пиво...

0

208

#p56459,лукаш написал(а):

такой опыт уже проводился в соседнем топике с цифрой 21

По классике, номер должен быть 42. Что, по сути, два раза по 21.

0

209

#p56434,SERGEY написал(а):

А разве вся остальная жизнь это не те-же механические деления, разросшиеся и усложнившиеся до безобразия.

Может я просто неточно выразил мыслю.
Разница в происхождении инициирования. Извне или изнутри.
Живое само инициирует происходящий в нём процесс. Неживая природа изменяется под воздействием внешних причин.
Но ты прав, конечно. Грань очень размытая. А утверждение условно.

0

210

#p56435,SERGEY написал(а):

Может это нужно, может не нужно, может нужно еще что-то типа чередование холодно-горячо. А может вообще пох.
Мы ведь уже упоминали об удивительном разнообразии условий, когда жизнь ухитряется существовать. В герметичных полостях под землей, на льду, в кипящей воде...

Блиннн... снова-здорово.

#p56388,SERGEY написал(а):

Но биожизнь на нашей планете показывает такие примеры удивительного разнообразия и умения приспосабливаться к настолько трудным условиям жизни, что мысль о жизни на других планетах, пусть на уровне бактерий не покидает.

#p56393,OldBear написал(а):

И то, что приспосабливаться биожизнь умеет к очень разным условиям - бесспорный факт.
Но речь-то идёт не о приспособленчестве, а о возникновении Жизни.

Отредактировано OldBear (2017-04-14 17:53:22)

0


Вы здесь » Амальгама » Астрономия и космология » Обсуждение - Астрономия и космология