Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Астрономия и космология » Обсуждение - Астрономия и космология


Обсуждение - Астрономия и космология

Сообщений 391 страница 420 из 788

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

0

391

#p57908,Zagar написал(а):

Кажется, ничего не упустил?
Ну вот. Насколько такой рецепт описывает процесс приготовления конкретно ферганского плова?

Согласен.
Я и не собирался давать полного рецепта конкретно ферганского плова.
Я показываю принципиальную схему, без которй невозможно состряпать не только плов, а любое подобное блюдо.
Можно взять любые самые свежие и дорогие продукты. И они не будут пловом.
Обязательны - вода, рис, жирное мясо. Остальное - дело вкуса. Но, даже самый примитивный плов, как и самый изысканный так и останется холодной сырой мешанкой компонентов если его достаточно долгое время не мешать в правильном котле при строгоопределённой температуре, с определённой частотой. Иначе он или недоварится, или сгорит нах.

#p57908,Zagar написал(а):

Если это важный компонент изложения, то давай разбирать подробнее, если нет, то проехали.

То проехали.

#p57908,Zagar написал(а):

Без уточнения малые фрагменты чего? - фраза никакой особой информации не несет.

Продуктов химических реакций.

#p57908,Zagar написал(а):

Оболочки и отбор - это свойства уже биологических систем. А мы, извиняюсь за занудство, о тайне перехода из неживой природой к биопроцессам.


Лукавишь!
Оболочки и отбор - это ещё далеко не жизнь. Не этой стадии отбор проходит механически, под влиянием лунного цикла по принципу выбраковки объектов, не сохранивших свои свойства в неблагоприятный период.

0

392

#p57909,Zagar написал(а):

Мне уже даже самому интересно как скоро и в ответ на какую реплику я в 17-ый раз начну доказывать, что создание текста "Войны и мира" обезъянами, случайно лупящими по клавиатуре, является невозможным событием, а не событием с нулевой вероятностью.

Нинада!
Но по сравнению с обезьянами случайное возникновение жизни во Вселенной ещё более невероятно, учитывая неслучайность самой Вселенной.

0

393

#p57913,лукаш написал(а):

рождение сложного из простого - обычная фишка при достаточном перепаде энергий

Вот ты так любишь играть словами, а всю дорогу путаешься в их смысловом значении.
Сложность определяется не только количеством элементов. В сложных системах "сложность" это ещё и взамное дополнение элементов системы, обеспечивающее её целостность.
А для этого одного приложения перепадов енергии далеко не достаточно.

0

394

#p57915,OldBear написал(а):

Я и не собирался давать полного рецепта конкретно ферганского плова.
Я показываю принципиальную схему, без которй невозможно состряпать не только плов, а любое подобное блюдо.

А я утверждаю, что данное мною описание вообще не является рецептом ни ферганского плова, ни какого-либо другого блюда, потому что оно не дает никаких представлений (ровно ноль!) об алгоритме получения требуемого продукта.

#p57915,OldBear написал(а):

Обязательны - вода, рис, жирное мясо.

Вот это уже конкретизация. Хорошо бы теперь увидеть список хотя бы такого же уровня детализации, требуемый для обсуждаемого процесса.

#p57915,OldBear написал(а):

Продуктов химических реакций.

Опять набор слов. Каких продуктов каких реакций?

#p57915,OldBear написал(а):

Оболочки и отбор - это ещё далеко не жизнь.

Я и не говорю, что уже жизнь, я говорю, что в неживой природе с ними совсем плохо.

#p57915,OldBear написал(а):

Не этой стадии отбор проходит механически, под влиянием лунного цикла по принципу выбраковки объектов, не сохранивших свои свойства в неблагоприятный период.

Для того, чтобы отбор давал какой-то результат, нужна репликация, то есть кроме выбраковки еще и приток новых объектов уже с измененными свойствами. А без репликации... Ну представь, что ты хочешь получить набор монет, которые всегда выпадают орлом вверх. Для этого ты просто берешь кучу монет, кидаешь, отбраковываешь те монеты, на которых выпали решки и снова бросаешь оставшиеся монеты и так далее. Закономерный итоговый результат - отбраковываются все монеты. Это если нет притока свежих монет. Второй вариант - после отбраковки n монет, на каждом этапе добавляются столько же новых момент, для поддержания численности популяции. Можно даже не столько же, а больше - для расширенного воспроизводства. Нетрудно догадаться, что никакого изменения в статистике выпадения орлов и решек  вся эта возня не даст, даже после стапицот миллионов повторов этой процедуры.
Итого - отбор без репликации успешных образцов никакого изменения свойств системы не дает, эволюция невозможна. И тот самый механический отбор сам по себе ничего дать не может.

Отредактировано Zagar (2017-04-29 21:02:42)

+1

395

#p57921,Zagar написал(а):

А я утверждаю, что данное мною описание вообще не является рецептом ни ферганского плова, ни какого-либо другого блюда, потому что оно не дает никаких представлений (ровно ноль!) об алгоритме получения требуемого продукта.

Какой тебе нужен алгоритм?
мясо+рис+вода+огонь+котёл+ обученный умелый узбек с веслом, следящий и регулирующий процесс  = ПЛОВ.
Фсё!
Можно обойтись и без некоторых перечисленных ингридиентов, или заменить их на другие. Например: рис на лапшу.
Но тогда изменится только название. Вместо плова будет лагман.
Важно только то, что без узбека(повара-кулинара) нельзя обойтись НИКАК!

Даже, если останется только  огонь, котёл, вода и заварка. Это, всё-равно, останется блюдом. Примитивным, но - блюдом.
АДля получения блюда нужен узбек с веслом.
Веслом в нашем случае является Луна. Узбек, тоже, присутствует. "ЕгоНеВидноНоОнТам ЕСТЬ!"
Разве мы не это хотим доказать, утверждая свою точку зрения?

Основная схема предельно ясна. Зачем притягивать сюда мелкие незначительные вспомогательные детали?

Отредактировано OldBear (2017-04-29 21:37:41)

0

396

#p57921,Zagar написал(а):

Хорошо бы теперь увидеть список хотя бы такого же уровня детализации, требуемый для обсуждаемого процесса.

Основное сказано.
Подробный список всех ингридиентов, включаяя характеристику излучений, напряженность полей, химический состав воды, температуру, освещённость, ...и т.д. надо подбирать эксперементально, не забывая при этом о длительности процесса, масштабах лаборатории и главное - следить за четким соблюдением ритма
Без этого - всё в помойку.

0

397

#p57921,Zagar написал(а):

Опять набор слов. Каких продуктов каких реакций?

См. Выше.

#p57921,Zagar написал(а):

Я и не говорю, что уже жизнь, я говорю, что в неживой природе с ними совсем плохо.

Дык... я о том же!
Только узбек! Только хардкор!

#p57921,Zagar написал(а):

репликация, то есть кроме выбраковки еще и приток новых объектов уже с измененными свойствами.

Это и обеспечивает весло, задающее ритм.
Подробно уже описал.

#p57921,Zagar написал(а):

Это если нет притока свежих монет. Второй вариант - после отбраковки n монет, на каждом этапе добавляются столько же новых момент, для поддержания численности популяции. Можно даже не столько же, а больше - для расширенного воспроизводства.

Блиннн!
Ты не читаешь, чтоли?
Я же сказал откуда беруться свежие монеты. Из того же насыщенного океана, ткуда взялись и "первые". Но, так или иначе, это ещё не жизнь. Интересное начинается по пршествии пары миллиардов лет, когда вот, эти, покрытые оболочкой, фрагменты начинают, под действием того же приливного ритма слипаться и делиться... пока в произвольном порядке. Отбираются, опять же, самые "прочные". Тоесть, с оптимальным объёмом и оболочкой, способной сохранять эти колбочки на суше и рамягчаться в воде, принимая в себяновае порции бульона...... из которого на суше строитс и оболочка и... всё снова.
Да. забыл ещё о механическом воздействии волн и всяких возмущений среды, постоянно"обкатывающих" эти аморфные желеобразные сгустки(?). Это типа такого миксера в лабораторном сосуде размером с океан.

Отредактировано OldBear (2017-04-29 22:26:52)

0

398

#p57923,OldBear написал(а):

мясо+рис+вода+огонь+котёл+ обученный умелый узбек

Да! В этом варианте есть информация. Но ты вместо этого пишешь "какие-то продукты надо как-то готовить в какой-то емкости, как-то помешивая". Собственно, твой вклад в теорию заключается в словах "как-то помешивая", причем и тут без подробностей.

#p57925,OldBear написал(а):

главное - следить за четким соблюдением ритма

*устало* ритма чего?

#p57932,OldBear написал(а):

Только узбек! Только хардкор!

Узбек это просто носитель инструкций. Предметом нашего обсуждения являются как раз инструкции, а не узбек. Совет "для приготовления плова нужно позвать кого-то кто умеет его готовить" - это не рецепт.

#p57932,OldBear написал(а):

Интересное начинается по пршествии пары миллиардов лет

Вот я и хочу понять что происходит конкретно за эти два миллиарда лет.

#p57932,OldBear написал(а):

Я же сказал откуда беруться свежие монеты.

С фабрики Госзнака. Они такие же как и предыдущие, на них также орлы и решки выпадают с равной вероятностью. Именно поэтому в такой системе не может быть никакой эволюции, так как отбраковка не влияет на процесс изготовления новых монет, соответственно никаких изменений в системе нет и быть не может ни за один цикл, ни за миллиард лет.

Отредактировано Zagar (2017-04-30 08:26:16)

0

399

#p57909,Zagar написал(а):

Эта дискуссия вообще повторяется уже хрен знает какой раз и уже заранее известно кто что и в какой последовательности скажет и что ему ответят.

Прямо фатализм какой-то!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif

#p57909,Zagar написал(а):

Мне уже даже самому интересно как скоро и в ответ на какую реплику я в 17-ый раз начну доказывать, что создание текста "Войны и мира" обезъянами, случайно лупящими по клавиатуре, является невозможным событием, а не событием с нулевой вероятностью.

Да и сам Лев Николаевич, даже приложив все усилия, вряд ли написал бы по памяти, не подглядывая в книжку, всю "Войну и Мир" без ошибок...
Я уже не говорю о том, что исписав кучу бумаги, он за всю жизнь так и не написал ни одного стихотворения Беллы Ахмадулиной. Хотя бы и случайно, расписывая авторучку...

+2

400

#p57909,Zagar написал(а):

ЗЫ: Кстати, вот за эту классификацию (невозможность vs нулевая вероятность) отдельное спасибо, терминологически очень помогает в этой дискуссии.

Тоже в третий раз пишу об этом!

0

401

#p57910,OldBear написал(а):

Нет.
Нас интересует вероятность зарождения Жизни во Вселенной.
Но, не с точки зрения гадалки на кофейной гуще, а с позиции всей суммы знаний современной науки опирающейся на физическую модель мироздания основанную на ОТО того самого Энштейна, которым "я прикрываюсь".
Тоесть, вероятность САМОзарождения какого-нибудь винтика или детали в полностью готовой, хорошо налаженной и (пусть будет) охуенно большой и работающей машине.

Дык вероятность зарождения жизни во вселенной - единица же, я же уже сказал...
Хоть на кофейной гуще, хоть на эйнштейновско-бозонной гуще.
А вероятность зарождения жизни на Юпитере, вчера, в без четверти восемь вечера - равна нулю.
Чё сказать-то хотел?!

0

402

#p57954,Лукомор написал(а):

Прямо фатализм какой-то!

Детерминизм.

0

403

#p57910,OldBear написал(а):

Вот как зависит вероятность этого события от размеров и продолжительности её(машины) работы?
Например:
Возьми охуеннобольшой и сложный миллиардноцилиндровый ДВС и, принимая во внимание что в нём есть все необходимые материалы, прсчитай вероятность САМОзарождения в нём чипа, который со временем растет и развивается в электронную систему управления зажиганим или газораспределением.
Quo vadis, Domine?

Очень просто зависит.
Вероятность возникновения жизни в первые 30 секунд после Большого Взрыва равна нулю.
И чем больше этот интервал, тем больше эта вероятность от нуля отличается...
По второму вопросу.
Если определить жизнь, исключительно как систему управления зажиганием и газораспределением миллиардноцилиндрового ДВС, и никак иначе, то вынужден огорчить: жизни во Вселенной не существует...

0

404

#p57960,DoctorLector написал(а):

Детерминизм.

Волюнтаризьм!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

405

#p57909,Zagar написал(а):

Мне уже даже самому интересно как скоро и в ответ на какую реплику я в 17-ый раз начну доказывать, что создание текста "Войны и мира" обезъянами, случайно лупящими по клавиатуре, является невозможным событием, а не событием с нулевой вероятностью.

Да, только к вероятности зарождения жизни это не относится, ибо обезьяны довольно склонны к копированию, к "обезьянничеству"...
И если им дать в руки миллион пишущих машинок, показать пример, как нужно играть с  этой игрушкой, и не забывать подкармливать наиболее старательных,
то некоторое время они будут весело х@ярить лупить по клавишам, генерируя во множестве самые разнообразные тексты, пока им не наскучит это занятие...

А что касается "Войны и Мира", то я думаю ни в одной ДНК ни одного живого существа нет ни одного осмысленного текста, учитывая, что для записи там используются всего четыре буквы (А, О, П, Ж) ( А, Г, Т, Ц),  и ничего, живем как-то с этой бессмысленной основой жизни...

0

406

#p57940,Zagar написал(а):

"как-то помешивая", причем и тут без подробностей.

Вернись в те времена и понаблюдай за лунным циклом и другими условиями, заодно. Параметры запиши, и будет тебе щастье.

#p57940,Zagar написал(а):

*устало* ритма чего?

Охуевая от БЕСКОНЕЧНОГО повторения:
ПРИЛИВНОГО-ОТЛИВНОГО ЛУННОГО  ЦИКЛА !!!

#p57940,Zagar написал(а):

Узбек это просто носитель инструкций.

Да!
Но и кухня-то(Вселенная) - ЕГО. Просто он сам не не шурует веслом. Всё а автоматическом  режиме. Вернее, (для Него) всё уже готово и подано на стол.

#p57940,Zagar написал(а):

Вот я и хочу понять что происходит конкретно за эти два миллиарда лет.

Плов начинает вариться. Эволюция, в ещё неживой мешанкеингридиентов, запускается( той самой  лунной мешалкой).

#p57940,Zagar написал(а):

Именно поэтому в такой системе не может быть никакой эволюции, так как отбраковка не влияет на процесс изготовления новых монет, соответственно никаких изменений в системе нет и быть не может ни за один цикл, ни за миллиард лет.

Да!
Потому и " новые монеты" служат только для предотвращения вымирания и сокращения популяции. Эволюционируют очень немногие. Потому и нужна такая гигантская лаборатория и миллиарды лет на процесс перехода от нежити к жизни.
Твои "орлы" и "решки"(монеты) - очень неудачное сравнение. Они твёрдые, неизменные. Не могут делиться и поглощать новый материал. Если бы была возможна СаМО эволюция монет(кристаллов) то не понадобилась бы и БИОэволюция.

0

407

#p57940,Zagar написал(а):

"как-то помешивая", причем и тут без подробностей.

Вернись в те времена и понаблюдай за лунным циклом и другими условиями, заодно. Параметры запиши, и будет тебе щастье.

#p57940,Zagar написал(а):

*устало* ритма чего?

Охуевая от БЕСКОНЕЧНОГО повторения:
ПРИЛИВНОГО-ОТЛИВНОГО ЛУННОГО  ЦИКЛА !!!

#p57940,Zagar написал(а):

Узбек это просто носитель инструкций.

Да!
Но и кухня-то(Вселенная) - ЕГО. Просто он сам не не шурует веслом. Всё а автоматическом  режиме. Вернее, (для Него) всё уже готово и подано на стол.

#p57940,Zagar написал(а):

Вот я и хочу понять что происходит конкретно за эти два миллиарда лет.

Плов начинает вариться. Эволюция, в ещё неживой мешанкеингридиентов, запускается( той самой  лунной мешалкой).

#p57940,Zagar написал(а):

Именно поэтому в такой системе не может быть никакой эволюции, так как отбраковка не влияет на процесс изготовления новых монет, соответственно никаких изменений в системе нет и быть не может ни за один цикл, ни за миллиард лет.

Да!
Потому и " новые монеты" служат только для предотвращения вымирания и сокращения популяции. Эволюционируют очень немногие. Потому и нужна такая гигантская лаборатория и миллиарды лет на процесс перехода от нежити к жизни.
Твои "орлы" и "решки"(монеты) - очень неудачное сравнение. Они твёрдые, неизменные. Не могут делиться и поглощать новый материал. Если бы была возможна СаМО эволюция монет(кристаллов) то не понадобилась бы и БИОэволюция.

0

408

#p57959,Лукомор написал(а):

Дык вероятность зарождения жизни во вселенной - единица же, я же уже сказал...

Теория вероятностей пррименяется к процессам и явлениям, с неизвесным результатом.
А сточки зрения совремнной космологии это исключается.
Если ТЫ САМ кладёшь бутерброд на пол, твои прогнозы не имеют смысла.

#p57961,Лукомор написал(а):

Если определить жизнь, исключительно как систему управления зажиганием и газораспределением миллиардноцилиндрового ДВС, и никак иначе, то вынужден огорчить: жизни во Вселенной не существует...

Вот Это я и хотел сказать: Жизнь - элемент уже существующей Вселенной(ПространстваВремени).В ней нет ничего неизвестного(неопределённого).
Мы же, В КОНЦЕ-КОНЦОВ обсуждаем КОСМОЛОГИЮ, а не узбекский плов и падение бутерброда на кухне.

Отредактировано OldBear (2017-04-30 15:00:36)

0

409

#p57960,DoctorLector написал(а):

Лукомор

    Прямо фатализм какой-то!

Детерминизм.

Абои правы.

0

410

#p57963,Лукомор написал(а):

Волюнтаризьм!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

А это к филосОфам...

0

411

Так их, жги, круши.  С известным результатом теория вероятностей отныне не применяется. И хер с ним, с Байесом, и апостериорной вероятностью как понятием.

0

412

#p57980,DoctorLector написал(а):

Так их, жги, круши. С известным результатом теория вероятностей отныне не применяется. И хер с ним, с Байесом, и апостериорной вероятностью как понятием.

В астрофизике и космологии - ДА, не применяется. И не "отныне" а ВСЕГДА.
Это тебе не вероятность наличия сисек  у инопланетянок вычислять. Тут усё сурьёзно. http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_nix.gif

0

413

Что-то я упустил из виду календарь. Сегодня 1 апреля, что ли?

0

414

#p57984,DoctorLector написал(а):

Сегодня 1 апреля, что ли?

#p57981,OldBear написал(а):

В астрофизике и космологии - ДА

http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

415

#p57976,OldBear написал(а):

Жизнь - элемент уже существующей Вселенной(ПространстваВремени).

Система  управления зажиганием и газораспределением миллиардноцилиндрового ДВС  - это элемент уже существующей Вселенной (ПространстваВремени)?!
Даже при отсутствии миллиардноцентрового ДВС, в принципе (а нахуа он нужен?)?
Ну, в целом понятно, - сепульки - элемент уже существующей Вселенной...

0

416

#p57917,OldBear написал(а):

В сложных системах "сложность" это ещё и взамное дополнение элементов системы, обеспечивающее её целостность.
А для этого одного приложения перепадов енергии далеко не достаточно.

и как же не достаточно
если без этого никак ?

ты любишь играть словами
давай и я поиграю
перепад энергии необходимое условие для взаимного дополнения
а достаточным условием будет наличие концентрационных волн
которые порождаются тем же перепадом энергии

0

417

#p58004,лукаш написал(а):

давай и я поиграю

Мухлюешь, всем видно, что у тебя словарь Ожегова козырной туз в рукаве.

0

418

#p57921,Zagar написал(а):

берешь кучу монет, кидаешь, отбраковываешь те монеты, на которых выпали решки и снова бросаешь оставшиеся монеты и так далее. Закономерный итоговый результат - отбраковываются все монеты.

но тут я не согласен

с ОБОИМИ !!!
https://cdnimg.rg.ru/img/content/130/74/16/2_85_d_850.jpg
путем сканирования окружающей среды
с помощью кидания монет
легко найти места где орлы или решки выпадают густенько
и там заниматься этим неприличным занятием

0

419

#p57932,OldBear написал(а):

начинают, под действием того же приливного ритма слипаться и делиться..

опарин
в натуре опарин !!!

0

420

#p57988,Лукомор написал(а):

Ну, в целом понятно, - сепульки - элемент уже существующей Вселенной...

Не сепульки, а Жизнь.
Такой же  неслучайный елемент, как и всё остальное.
Вот  я уже задавал тут этот вопрос: Мозг в твом теле развился случайно?
Какова была вероятность этого факта, если всё твоё тело к этому моменту было совершенно здорово и без всяких аномальных отклонений от нормы?

0


Вы здесь » Амальгама » Астрономия и космология » Обсуждение - Астрономия и космология