Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Вопрос по нейронным сетям


Вопрос по нейронным сетям

Сообщений 631 страница 660 из 1060

631

#p41317,Шарпер написал(а):

Я пытаюсь рассказать  применение стандартного Trie метода нечитателям северных народностей.

Начни с того, что
1. расскажи про сам метод Trie.
2. Расскажи про применение метода к обучению клеточных автоматов.
PROFIT!!!

0

632

#p41334,Шарпер написал(а):

А потом, выясняется, что я тему знаю глубже при чем с той стороны, которая мало кому известна за ненадобностью ее в их предметной области.

Да вообще никому неизвестна, кроме твоих тараканов...
и вдруг, из глубины этой темы, ты, с  ловкостью фокусника выхватываешь некоторый артефакт, и начинаешь им размахивать перед праздной публикой.
а публика в удивлении: то что для тебя - граввицаппа, для нас - гайка ржавая...

0

633

#p41317,Шарпер написал(а):

Да легко. Берете и доказываете, что я не прав вычислив i -тое состояние клеточного автомата не перебирая i=1.

Числа Фиббоначчи считаются же...

0

634

Шарпер

#p41349,Лукомор написал(а):

Дико извиняюсь за оффтопик на этом замечательном топике, ничего личного,
это даже скорее про меня, , во всяком случае, любые совпадения случайны...
Строка анекдотов вдруг выдала:

    Бетховен, будучи абсолютно глухим, писал прекрасные симфонии.
    Почему я, будучи абсолютно тупым, не могу написать прекрасные научные работы?

http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Подпись автора

    Лукомор = Look... or more? (c) AiBOLLID

Бгг... Как хорошо, что этот вопрос я разбирал чуть ли не в школе и он всерьез меня интересовал. Действительно - почему. Ответ прост. Музвка это сфера искусства, а не ремесла, а наука, особенно теоретическая современная, в 90% случаев чистое ремесло. Но, что нельзя в науке, можно в инженерии. Инженерное дело на передовом крае прогресса остается искусством, которое формализовано быть не может.

0

635

#p41350,Лукомор написал(а):

Как по твоему: в приведенном диалоге я вопрос задаю, или на вопрос отвечаю?

Нет. Просто воду мутишь привлекая к рассмотрению совершенно посторонний объект. Неважно, вопрос или ответ, ты постоянно уводишь разговор в сторону обсуждения совершенно посторониих вещей, типа условия провала квартиры в разговоре о распознавании цветка. Вот зачем это было нужно? Целую неделю пришлось разруливать непонятки не имеющие отношения к делу и доказввать именно то, что это действительно не имеет  отношения к делу.

0

636

#p41351,Лукомор написал(а):

Про метод - пока лишь самореклама...

Ну да, конечно, Trie метод же я изобрел! Не стыдно?

0

637

#p41352,Лукомор написал(а):

Я тебя понимаю, может быть, как никто другой здесь.

Не понимал бы я б не саязывался. Я тебя с Мебрании помню, когда измерение времени сигаретами с Инкви обсуждали

0

638

#p41353,Лукомор написал(а):

Начни с того, что
1. расскажи про сам метод Trie.
2. Расскажи про применение метода к обучению клеточных автоматов.
PROFIT!!!

Охфигеть! Я же рассказывал Trie метод и не раз.Ладно, сейчас отвечать кончу распишу терпеливо как для ..эээ...

#p41354,Лукомор написал(а):

Да вообще никому неизвестна, кроме твоих тараканов...

Известна, если пошерстить за пределами ваших предметных областей. Например БСЭ и прочесть в ней именно то, что я оттуда ЦИТИРУЮ и понять наконец, насколько иногда смешно выглядит, когда вы обвимняете меня не сознавая, что спорите с хрестоматией. Ну вот как тут быть? На Сайлоге я цитировал источники, что приводило к загромождению текста и давало простор для увода разговора на посторонние вещи. Я перестал цитировать - меня стали обвинять в незнании матермала, поскольку я таныую от других печек, которые вы не знаете. Предлагаю все же цитировать при необходимости, но с условием тему не уводить

#p41355,Лукомор написал(а):

Числа Фиббоначчи считаются же...

Вот их последовательность и отличается вычислимостью по аналитической формуле, а последовательность состоягий (выраженной числами) клеточных автоматов невычислима, формулы не имеет, аналитика здесь нарывается на границу применимости и I-тое состояние можно получить исключительно прямым тупым перечислением всех промежуточных состояний. И работает принцип вычислительной эквивалентности Вольфоама-Фейнмана (хотя Фейнмана пытаюся ссадить с этого поезда) когда поведение одной физической системы можно моделировать исключительно поведением другой, эквивалентной физической системой, поскольку аналитика решает не все задачи, как оказалось. Короче, сдается мне, что понятие вычислимости мне тоже надо объяснять, поскольку я пришел к геометрическим методам именно потому, что в отличие от аналитических они дают искомое прямое моделирование и не через назад, как в аналитической геометрии, а напрямую. Потому в свое время я на спор и заделал механический клеточный чтобы показать эквивалентность. Я теперь догадываюсь, что никто не понял ибо не понимается сама вычислимость.

0

639

Итак, начну с вычислимости. Эта вычислимость не по Тьюрингу, а именно по Вольфраму, который в начале 80-х изобрел понятие вычислительной неприводимости, заключающейся в невозможности получить I-тое значение последовательности без перечисления всех промежуточных. Например значения из таблицы умножения - вычислимы по определению, а не входящие в нее - невычислимы в рамках правил умножения. Короче, вычислимая приводимость характиризуется наличием закономерностей допускающих сушествование формулы для определения результата минуя все промежуточные. Так вот клеточные автоматы как раз такие детерминированные системы, которые являются вычислительно неприводимыми и в которых аналитические методы уперлись в собственные границы применимости неожиданно для математиков. Потому я их и использую, поскольку аналитики тут бессильны. Ага. Вместе с их заматематизированными нейросетми, ИИ и чем угодно.

0

640

Префиксное дерево — абстрактный тип данных (АТД), структура данных, позволяющая хранить ассоциативный массив, ключами которого являются строки. В отличие от бинарных деревьев, ключ, идентифицирующий конкретный узел дерева, не хранится в данном узле, а определяется положением данного узла в дереве. Значение ключа можно получить просмотром всех родительских узлов, каждый из которых хранит один или несколько символов алфавита. Корень дерева связан с пустой строкой. Таким образом, потомки узла имеют общий префикс, откуда и произошло название данного АТД. Значения, связанные с ключом, обычно не связаны с каждым узлом, а только с листьями и, возможно, некоторыми внутренними узлами.

Альтернативные названия на русском — бор (первый перевод монографии Д. Кнута, Т. 3), луч (второй перевод монографии Д. Кнута, Т. 3), нагруженное дерево (книга Ахо и др. «Структуры данных и алгоритмы», с. 152), там же и происхождение названия. На английском — Trie. (Вики)
======================
И по-моему вот это изложение совершенно не поясняет сути, а уж реализацию вообще не трогает. Так что не просто Trie, а инверсный его вид, в котором хранятся только ссылки, но не данные

0

641

#p41356,Шарпер написал(а):

Инженерное дело на передовом крае прогресса остается искусством, которое формализовано быть не может.

Это - продолжение анекдота?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

642

#p41357,Шарпер написал(а):

Неважно, вопрос или ответ, ты постоянно уводишь разговор в сторону обсуждения совершенно посторониих вещей, типа условия провала квартиры в разговоре о распознавании цветка. Вот зачем это было нужно?

Я - крайне нетерпелив! Пока неповоротливый бегемот (столько лет уж!) топчется на одном месте, я нарезаю вокруг, и все, что вижу попутно, озвучиваю тут же, что приводит к барахтанью бегемота в том же болоте, и на том же самом месте.
Можешь просто не отвечать на мои реплики, те, которые не по делу...

0

643

#p41358,Шарпер написал(а):

Ну да, конечно, Trie метод же я изобрел! Не стыдно?

Я про метод Шарпера...

0

644

#p41359,Шарпер написал(а):

Я тебя с Мебрании помню, когда измерение времени сигаретами с Инкви обсуждали

Совершенно не помню... У меня этот... как его...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

645

#p41360,Шарпер написал(а):

Я же рассказывал Trie метод и не раз.

Не помню совершенно...
Понятия не имею, что это за метод, пробовал читать в Вике, ничего не понял...

0

646

#p41360,Шарпер написал(а):

Предлагаю все же цитировать при необходимости, но с условием тему не уводить

Хорошо, я постараюсь не уводить...

0

647

#p41360,Шарпер написал(а):

Вот их последовательность и отличается вычислимостью по аналитической формуле, а последовательность состоягий (выраженной числами) клеточных автоматов невычислима, формулы не имеет, аналитика здесь нарывается на границу применимости и I-тое состояние можно получить исключительно прямым тупым перечислением всех промежуточных состояний. И работает принцип вычислительной эквивалентности Вольфоама-Фейнмана (хотя Фейнмана пытаюся ссадить с этого поезда) когда поведение одной физической системы можно моделировать исключительно поведением другой, эквивалентной физической системой, поскольку аналитика решает не все задачи, как оказалось. Короче, сдается мне, что понятие вычислимости мне тоже надо объяснять, поскольку я пришел к геометрическим методам именно потому, что в отличие от аналитических они дают искомое прямое моделирование и не через назад, как в аналитической геометрии, а напрямую. Потому в свое время я на спор и заделал механический клеточный чтобы показать эквивалентность. Я теперь догадываюсь, что никто не понял ибо не понимается сама вычислимость.

Тут дело в том, что есть разные методы, заточенные под разные задачи.
Они не хуже/лучше, они разные, и дополняют друг-друга.
А какой инструмент выбрать от обстоятельств зависит.
Никто же в турпоход не берет с собой в глухой лес набор станков полного цикла деревообработки, чтобы там деревце срубить, или веток каких, для обустройства на привале.
Вот и получается, что эти хваленые инженеры-механики лучше топора ничего не придумали за 1000 лет.
Так и с вычислениями.
Изначально существуют последовательности чисел, которые нужно как-то описать.
Для этого есть куча инструментов, и аналитические, и с помощью возвратных последовательностей, которые аналитически не описываются.
И твои состояния клеточных автоматов, и геометрически.
Просто Для одних последовательностей - одни инструменты, для других - другие...
Ты говоришь, что состояния клеточного автомата нельзя аналитически, а я скажу, что можно задать простую аналитическую формулу, и ты замучаешься создавать клеточный автомат, который бы последовательно выдавал те же результаты, что и моя формула. И это правильно, потому что они дополняют друг друга.
если бы вообще для любой последовательности КА выдавал бы более простую форму записи, чем аналитическая формула этой последовательности, то давно бы уже КА вытеснили всю аналитику.
То же и с геометрией... Это все - инструменты, каждый хорош в своей области и плох за ее пределами...

0

648

#p41360,Шарпер написал(а):

Вот их последовательность и отличается вычислимостью по аналитической формуле, а последовательность состоягий (выраженной числами) клеточных автоматов невычислима,

Числа Фибоначчи - клеточный автомат...

0

649

#p41378,Лукомор написал(а):

Это - продолжение анекдота?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Это факт - наука принципиально не использует теоретически необоснованные явления и способы. Инженерия - запросто.

#p41379,Лукомор написал(а):

Можешь просто не отвечать на мои реплики, те, которые не по делу...

Ага. Дудки! Потом меня же обвинят в непонятности.

#p41380,Лукомор написал(а):

Я про метод Шарпера...

А наш метод в применении известного в неизвестной последовательности

#p41381,Лукомор написал(а):

Совершенно не помню...

А мои друзья Деменция и Альцгеймер эклеров не едят

0

650

#p41385,Лукомор написал(а):

Числа Фибоначчи - клеточный автомат...

Клеточный автомат ваще все на свете. Но для чисел Фибоначчи есть формула Бине и матричное умножение, т.е. этот автомат вычислительно приводим

0

651

#p41384,Лукомор написал(а):

А какой инструмент выбрать от обстоятельств зависит.

Этот фокус не катит для задачи автоматизации и требует априорных знаний т.е. программиста (наладчика) Задача - свалить всю работу на автомат.

#p41384,Лукомор написал(а):

Изначально существуют последовательности чисел, которые нужно как-то описать.

Или ненужно или невозможно, как обобщить понятие стола, как в статье про обучение ИИ. Гораздо проще сделать напрямую.
Кстати, для затравочкт по той статье. Вот все эти нейронные сети в 99% случаев эмулируются на стандартных компах. Знаешь, что это значит? Что при учете принципа вычислительной эквивалентности, нейросетевая парадигма избыточна, поскольку реализуется она стандартным компом и потому существуют эффективные процедуры позволяющие получить искомые результаты напрямую. Вот это и есть квазиномографический (табличный, геометрический) метод Trie.

#p41384,Лукомор написал(а):

Для этого есть куча инструментов, и аналитические, и с помощью возвратных последовательностей, которые аналитически не описываются.

Скажи проще - табличные, предвычисленные значения. ЧТД.

#p41384,Лукомор написал(а):

Ты говоришь, что состояния клеточного автомата нельзя аналитически, а я скажу, что можно задать простую аналитическую формулу, и ты замучаешься создавать клеточный автомат, который бы последовательно выдавал те же результаты, что и моя формула. И это правильно, потому что они дополняют друг друга.

Замучаюсь, но если она аналитическая, то для нее непременно есть автомат. А вот наоборот - вовсе нет. И разговор у нас опять ушел в сторону.
Нам клеточный автомат нужен только для примера невычислимости  и постого способа справиться с ней применением квазиномографическиз методов. Поиск же адекватной или док-во ее отсутствия аналитики может быть задачей нашей САУ.

#p41384,Лукомор написал(а):

То же и с геометрией... Это все - инструменты, каждый хорош в своей области и плох за ее пределами...

Да нету никаких других способов получить геометрию в принципе, кроме инструментальных! А нейросетевики хотят именно без них! Ну и ясно изначально, что ИИ будет исключительно ограничен.

0

652

#p41389,Шарпер написал(а):

Да нету никаких других способов получить геометрию в принципе, кроме инструментальных!

Там всего-то два инструмента: циркуль и линейка без делений.
Этим и определяется ограниченность геометрии, и невозможность решить геометрически многие задачи: триссекция угла, квадратура круга, удвоение куба, и.т.д...

0

653

#p41389,Шарпер написал(а):

Замучаюсь, но если она аналитическая, то для нее непременно есть автомат.

Это сильно не факт.
Либо его нет, либо его сложнее сработать, чем вывести формулу соответствующую.
Короче, клеточно-автоматная неприводимость... имеет место быть...

0

654

#p41388,Шарпер написал(а):

Клеточный автомат ваще все на свете. Но для чисел Фибоначчи есть формула Бине и матричное умножение, т.е. этот автомат вычислительно приводим

То-есть, таки, тезис о неприводимости клеточных автоматов - ложный?

0

655

#p41392,Лукомор написал(а):

Там всего-то два инструмента: циркуль и линейка без делений.

Палка и веревка

#p41392,Лукомор написал(а):

Этим и определяется ограниченность геометрии, и невозможность решить геометрически многие задачи: триссекция угла, квадратура круга, удвоение куба, и.т.д...

Не-а. Деления наносятся, а инструменты изобретаются. И я речь веду о базовых понятиях геометрии, которые без инструметов и измерений не вводятся. А, если задача ИИ (автоматизация) то использовать методы, которые изначально негодны для ввода базовых понятий - самому себе сепуку делать.

#p41393,Лукомор написал(а):

Это сильно не факт.

Ха! Ее же биоавтомат придумал - челдобрек. Впрочем, можете попробовать привести пример, ибо любопытно, хотя и не суть важно.

#p41393,Лукомор написал(а):

Короче, клеточно-автоматная неприводимость... имеет место быть...

Ну да. Только здесь уже нарываемся на Тьюринговскую вычислимость, а доказано, что клеточные автоматы сводятся к машине Тьюринга. Т.е. некоторые из них универсальны.

#p41394,Лукомор написал(а):

То-есть, таки, тезис о неприводимости клеточных автоматов - ложный?

Привет Вам с кисточкой! Они же не все вычислительно неприводимы. Автомат реализующий операцию сложения вполне себе приводимый. Просто множество их правил правилами арифметики не ограничиваются.

0

656

ссылки на банахахана напрягают

0

657

#p41396,Шарпер написал(а):

Деления наносятся, а инструменты изобретаются.

Это уже не геометрия. Это уже метрология...
Я об этом писал раньше.
В геометрии невозможно корректно ввести единицу длины...
То-есть, нет никакой процедуры, позволяющей сказать, длина отрезка больше единицы, или меньше, пока эта единица не введена искусственно и произвольно...
Но поскольку единица вводится достаточно произвольно и достаточно искусственно, может оказаться, что один и тот же отрезок и больше единицы, и меньше другой единицы, а это нехорошо, хотя бы потому, что для
$$L>1$$
выполняется соотношение
$$L^2>L$$
а для $$L<1$$
соответственно
$$L^2<L$$
Меня это напрягает...

0

658

#p41396,Шарпер написал(а):

Ха! Ее же биоавтомат придумал - челдобрек. Впрочем, можете попробовать привести пример, ибо любопытно, хотя и не суть важно.

Это очень веский аргумент.
Так ведь и аналитические методы человек придумал...
Но вот мне непонятно следующее.
Игра жизнь - клеточный автомат, однако никакую числовую последовательность не кодирует.
И второй вопрос, да есть клеточные автоматы, которые кодируют какине то последовательности, но это не означает, что имея числовую последовательность, можно подогнать под нее клеточный автомат.
То-есть да, они кодируют, но мы никогда не знаем, какой автомат кодирует нужную нам последовательность, и никогда не узнаем.
Это такая своего рода клеточно-автоматная невычислимость...

0

659

#p41409,Лукомор написал(а):

Это очень веский аргумент.
Так ведь и аналитические методы человек придумал...
Но вот мне непонятно следующее.

О! Это характерный пример наших непоняток! И он имеет два аспекта касающиеся этой самой вычислительной эквивалентности. До Фейнмана и Вольфрама аналитические методы считались универсальными и эквивалетными всем остальным. Оказалось, что это не так, просто раньше это было невостребовано, хотя довольно очевидно. Например простые числа определены только относительно операций умножения и деления, которыми их невозможно получить, но можно получить сложением, вычитанием. Так что не все методы эквивалентны и уж точно не в обе стороны. Ровно то же с геометрией и аналитической геометрией  - вторая без первой существовать не может в принципе. Ну и т.п. Но надо еще помнить (скажи эклеру чтоб замолк на время), что эти рассуждения нам нужны чисто для выбора именно универсальной основы, для которой остальные производные и потому негодные, поскольку обратно к этой основе они не сводятся и ей эквивалентны только в очень ограниченном диапазоне применения.

#p41409,Лукомор написал(а):

Игра жизнь - клеточный автомат, однако никакую числовую последовательность не кодирует.

Кодирует однозначно детерминированную правилом и НУ.  Он сам и является генератором этой последовательности, которая по принципу Любищева равноправна с остальными.

#p41409,Лукомор написал(а):

То-есть да, они кодируют, но мы никогда не знаем, какой автомат кодирует нужную нам последовательность, и никогда не узнаем.
Это такая своего рода клеточно-автоматная невычислимость...

Да! Да! Да! Да!

0

660

#p41408,Лукомор написал(а):

Это уже не геометрия. Это уже метрология...

Метрология это та же геометрия, только на пару порядков круче. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

#p41408,Лукомор написал(а):

В геометрии невозможно корректно ввести единицу длины...

В пределе она не так уж и нужна. Эталоны рулят.

#p41408,Лукомор написал(а):

То-есть, нет никакой процедуры, позволяющей сказать, длина отрезка больше единицы, или меньше, пока эта единица не введена искусственно и произвольно...

Если тебе не требуеься унификация, то любой образец-эталон и есть единица. Дальше - соотношения с ней.

#p41408,Лукомор написал(а):

Меня это напрягает...

Это от неопытности http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif Тебя ж в обыденной жизни это не напрягает и ты не замеряешь высоту стула, чтобы сесть или прыгнуть. Сравниваешь с пядью, локтем, футом, или по пояс.

Отредактировано Шарпер (2016-07-18 10:28:26)

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Вопрос по нейронным сетям