Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.
Обсуждение - Химия и нанотехнологии
Сообщений 121 страница 150 из 1351
Поделиться1212016-10-16 14:37:04
Это действительно было интересно много лет назад, но не сейчас
Сейчас с появлением новых техник плазмолиза электродугового, и их минимизацией, это становится куда интереснее.
мне кажется, здесь более уместен (менее энергозатратен) классический метод получения карбида кальция. и хранить проще.
Но, повторюсь, я затеял разговор в виду рассмотрения возможности сохранения электрической энергии в местах, где её производство по некоторым причинам нестабильно.
Во-первых, тебе только так кажется. Во-вторых, причем здесь карбид кальция и его производство и хранение, это просто этап путь к образованию ацетилена и прочей органики. Он энергозатратный.
Но если у вас стабильно производство и хранения мусора, в котором 25% углерода, то есть, обычных ТБО, то у вас не стоит, вопроса о возможности сохранения электрической энергии. Можете рассчитывать на 1 кВт*ч/кг отходов. Если у вас такого нет, что маловероятно, но возможно, то можно придумать массу вариантов, в том числе и используя углекислый газ, для производства органики, чтобы восстанавливая его электродуговыми методами превратить в органику для хранения энергии и иных нужд. Причем хранение энергии это самая менее актуальная, как и наименее выгодное приложение. Иные нужды по органическому синтезу куда выгоднее. а энергия от них побочно может поступать.
Поделиться1222016-10-16 17:18:54
мне кажется, здесь более уместен (менее энергозатратен) классический метод получения карбида кальция. и хранить проще.
Для тех применений более конкурентоспособен вариант с производством тех же соединений через этилен. В общем, из нефти. Проблема там по сути одна - ограниченность сырьевой базы.
В этом смысле очень привлекательна идея расширения сырьевой базы за счет природного газа. А для этого нужно научиться эффективно конвертировать метан в органические соединения с количеством атомов углерода в цепочке два и более (тот же этилен - этого уже вполне достаточно). Это без преувеличения задача №1 в современной химии. К сожалению, пока что не имеющая экономически привлекательного решения.
возможности сохранения электрической энергии в местах, где её производство по некоторым причинам нестабильно
Если быть точным, то это вопрос нестабильности не столько производства, сколько потребления.
Вопрос, безусловно, весьма актуальный. И тоже пока что не имеющий однозначно приемлемого решения.
Мои мысли только о том, что этанол в этом не плане - не оптимальный энергоноситель. Если хочется в бочке хранить - лучше смесь с большим содержанием предельных углеводородов, что-то типа прямогонки или бензина.
Поделиться1232016-10-16 17:37:50
причем здесь карбид кальция и его производство и хранение, это просто этап путь к образованию ацетилена и прочей органики
Реально сегодня ацетилен производится только для обеспечения карбидом сварочных аппаратов. Причем даже такое производство и то нерентабельно.
Сейчас с появлением новых техник плазмолиза электродугового, и их минимизацией, это становится куда интереснее.
Это не вопрос аппаратного оформления, там проблема в энергозатратах. Даже с чисто тепловыми вариантами всё плохо, а электрические им в разы проигрывают.
Но если у вас стабильно производство и хранения мусора, в котором 25% углерода, то есть, обычных ТБО, то у вас не стоит, вопроса о возможности сохранения электрической энергии. Можете рассчитывать на 1 кВт*ч/кг отходов.
Дык мало этого. Вообще, общий энергетический потенциал ТБО и вообще всех потенциально горючих отходов - 6-7% от общего мирового энергооборота. То есть не так, чтобы мало (это всяко больше чем вся ветровая энергия на сегодня, например), но и кардинальной революции в энергетике на этом не сделаешь. Причем это теоретический потенциал, при сегодняшнем уровне переработки ТБО реальная величина сильно меньше 1%.
К тому же по сравнению с обычной угольно-газовой энергетикой энергия будет заметно дороже как по причине меньшего энергосдержания, так и из-за существенно больших проблем с неоднородностью состава сырья и с обеспечением экологической чистоты переработки.
Поделиться1242016-10-16 21:04:09
Я про то чтобы сейчас делать ацителен не говорю. Хотя это можно но не шибко нужно.
Твои цифры не верны, точнее более не те, ты, оперируешь данными из источников, смотрящих с традиционной точки зрения. Сегодняшний уровень переработки ТБО меня не волнует вовсе.
Потом вообще не следует в первую очередь рассматривать ТБО как энергетическое сырьё.
Энергетический потенциал ТБО это 1 кВт*ч с 1 кг ТБО при условии преработки по технологи Plasma Enchanced Melting. Высшая теплота сгорания мусора 6.5 кВт*ч/кг. Но больше не вытащищь.
В 2010 собрали 4 млрд. тонн ТБО а его ежегодный рост производства 5%. Энергетический потенциал мусора реальный около 4млрд гВт*ч/г а электроэнергии произведено 23,5 млрд гВт*ч/г в 2014.
Надо учесть, что гидроэлектростанции, и всё такое, цифры затрахался вспоминать их у меня нет. Но вот в энергообороте доля получится примерно такая как ты и говоришь, это того что можно получать.
Но это намного выгоднее ветровой всякой. И, вообще, тут решение прблемы их утилизации важнее. Но с другой стороны вложений много...
Производство нефти в мире около 0,42 млрд т. в 2014. Вот это надо замещать углеродом из ТБО и не то что на топливо, а на химию.
В общем проблемы накапливания энергии о которой Ал беспокоится, особо и нет. Есть иные чуть проблемы. Но я зашел тоже совсем не с того бока.
Я, вообще, это с тобой уже обсуждал, но местами и много тогда было глупостей. Ну и Алу тоже рассказывал кое чего.
Раз уж зашла об этом речь, то вот что.
В 2014 я сделал большое достаточно обзор исследование, показывал его много кому из химиков и экономистов. Но цифр и фактов сейчас уже не помню. Комп с ним сейчас контролирует грибки, хотя завтра перестанет. Я этим заниматься сейчас всё равно не буду. Но не в кипешь, это исследование надо бы обновить, вот потихоньку его могу запостить. Ну и можно обновить и глупости убрать, чисто в порядке развлекухи. Когда этим займемся будет видно, и займемся ли. А пока ну его.
В целом то что ты говоришь, верно. Но нюансы там не те. Но бог бы пока с ним. Мне надо грибами заниматься, а не прожектами.
Поделиться1252016-10-16 21:41:00
Во-первых, тебе только так кажется. Во-вторых, причем здесь карбид кальция и его производство и хранение, это просто этап путь к образованию ацетилена и прочей органики. Он энергозатратный.
ты просто перемешал две мысли в одну. Хочешь, чтобы я тебе так же отвечал? беда в том, что я не хочу...
Если быть точным, то это вопрос нестабильности не столько производства, сколько потребления.
Не, есть так, как ты говоришь, а есть так как я сказал, а есть и так и так вместе... Я, кстати, изначально описал пример - наш регион. Летом солнца много, а расхода мало, зимой - наоборот.
Мои мысли только о том, что этанол в этом не плане - не оптимальный энергоноситель. Если хочется в бочке хранить - лучше смесь с большим содержанием предельных углеводородов, что-то типа прямогонки или бензина.
так его же не получишь из воздуха и электроэнергии... А в данном случае наклёвывается девайс, на который подаёшь электроэнергию, а из трубки самогон капает... благодать, ешкина мать, только доработать надо ))
Поделиться1262016-10-16 21:47:00
не забудьте добавить водород (
Поделиться1272016-10-16 23:01:06
А чего сразу дейтерий? А гелий-3 чем не нравится?
*критически оглядывая новинку"
Нравится. Дайте два.
Поделиться1282016-10-16 23:36:41
ты просто перемешал две мысли в одну. Хочешь, чтобы я тебе так же отвечал? беда в том, что я не хочу...
АГА перемешал, не спорю, потом объясню...
Поделиться1292016-10-16 23:40:52
Zagar
А чего сразу дейтерий? А гелий-3 чем не нравится?
*критически оглядывая новинку"
Нравится. Дайте два.
А почему ему одному, я тоже хочу гелий-2.
Поделиться1302016-10-17 00:13:37
А почему ему одному, я тоже хочу гелий-2.
Опоздал ты. ТяжОлая вода фся кончилась. Осталась только Огненная.
Поделиться1312016-10-17 04:51:53
Ну ну. Ты знаешь что к гелию-2 никогда не опоздаешь?
Поделиться1322016-10-17 07:49:21
Энергетический потенциал ТБО это 1 кВт*ч с 1 кг ТБО при условии преработки по технологи Plasma Enchanced Melting.
При простом сжигании примерно 1.7 кВт*ч с 1 кг ТБО в среднем.
Высшая теплота сгорания мусора 6.5 кВт*ч/кг.
Это если кто уголь приличного качества в мусор выкидывает, а так нет. У хороших сухих дров и то в 1.5-2 раза меньше твоей цифры выходит. А у влажного мусора, практически всегда содержаего еще и негорючие компоненты... даже не мечтай.
В 2010 собрали 4 млрд. тонн ТБО а его ежегодный рост производства 5%.
На прошлый год уже больше 5 млрд.тонн.
Производство нефти в мире около 0,42 млрд т. в 2014.
Всего-то чуть больше, чем на порядок ошибся По одной только РФ объем добычи нынче и то больше.
Вот это надо замещать углеродом из ТБО и не то что на топливо, а на химию.
ТБО в этом смысле - сырье в целом говняного качества, к тому же еще и сильно переменного. То есть, в общем, можно и нужно, но пока что сложно и невыгодно.
В общем проблемы накапливания энергии о которой Ал беспокоится, особо и нет.
Есть. Есть проблема суточных циклов, когда дневное потребление в разы выше ночного. А мощность электростанций в таком темпе менять сложно, в каких-то случаях (на АЭС) ее лучше вообще не менять. В Европе и Штатах сейчас этим много занимаются.
Летом солнца много, а расхода мало, зимой - наоборот.
Ну это да. Но что-то мне подсказывает, что одной солнечной энергии вам там даже летом не хватит на покрытие энергопотребностей.
так его же не получишь из воздуха и электроэнергии...
О том и речь, что по сложности получения это то же самое, что и этанол. Тот же Фишер-Тропш, только немного с другими параметрами.
Поделиться1332016-10-17 11:11:02
При простом сжигании примерно 1.7 кВт*ч с 1 кг ТБО в среднем
Это ты никогда не получишь от реального ТБО и не мечтай.
А у влажного мусора, практически всегда содержаего еще и негорючие компоненты... даже не мечтай.
обрати на слово высшее внимание, причем тут вода?
в общем вот тут я уверен, что ты неправ, что то помню, а в чем то глупость мог сказать.
ТБО в этом смысле - сырье в целом говняного качества, к тому же еще и сильно переменного. То есть, в общем, можно и нужно, но пока что сложно и невыгодно.
А вот это все решаемо, и это главное, но на потом я это предложил обсуждение отложить.
Отредактировано Эрик (2016-10-17 11:11:34)
Поделиться1342016-10-17 12:13:04
йода
Поделиться1352016-10-17 12:52:42
Ну это да. Но что-то мне подсказывает, что одной солнечной энергии вам там даже летом не хватит на покрытие энергопотребностей.
В смысле? Здесь ведь всё зависит от полноты налитого стакана. Просто летом солнце сутками, а зимой его нет совсем, поэтому солнечную энергию мало кто использует вообще, ибо её производство и так сильно затратное. А основные энергопотребители, даже на обогревание - в основном зима.
О том и речь, что по сложности получения это то же самое, что и этанол. Тот же Фишер-Тропш, только немного с другими параметрами.
Понял теперь. значит для авторов важнее получать этанол. В виду каких-то своих причин.
Слушай, а нет ли способа электрического восстановления углерода из СО2?
Поделиться1362016-10-17 16:18:26
А основные энергопотребители, даже на обогревание - в основном зима.
Вот именно поэтому так важно произвести летом побольше этанола. Чтобы хватило на всю долгую зиму...
Поделиться1372016-10-17 17:21:24
Это ты никогда не получишь от реального ТБО и не мечтай.
Это норматив, принятый для расчета мусоросжигающих заводов.
обрати на слово высшее внимание, причем тут вода?
Я не пр продукты сгорания, а про то, что в исходных ТБО существенная часть массы приходится на неокисляемые компоненты.
Просто летом солнце сутками, а зимой его нет совсем, поэтому солнечную энергию мало кто использует вообще, ибо её производство и так сильно затратное.
При том сколько у вас дармового газа, непонятно зачем вам вообще нужно солнце.
Слушай, а нет ли способа электрического восстановления углерода из СО2?
Есть, но геморные и неэффективные, типа той же электродуги. А зачем?
Поделиться1382016-10-17 18:10:16
Вот именно поэтому так важно произвести летом побольше этанола. Чтобы хватило на всю долгую зиму...
Дык! Я ж этого и начал!
При том сколько у вас дармового газа, непонятно зачем вам вообще нужно солнце.
Ты что-то путаешь... газ он не у нас, а у газпрома. а у нас только солнце и снег...
Есть, но геморные и неэффективные, типа той же электродуги. А зачем?
Просто интересно стало. Я почему-то сразу про плазму подумал... м.б. и накапливать энергию в угле, хотя чистый углерод и горит проблематично, разве что его распылять... В общем - просто интересно стало.
Поделиться1392016-10-17 18:26:03
Я не пр продукты сгорания, а про то, что в исходных ТБО существенная часть массы приходится на неокисляемые компоненты.
Я могу тебе представит расчет после при 20% влажности ТБО усредненного состава невозможно пиролизовать от тепла сжигания производимого сингаза обычным тепловым термолизом. Надо в систему вносить энергию извне. Поскольку энергозатраты на испарение воды 2,5 кВт*ч/кг. А уровень газификации в пересчете на углерод при температурах до 1100оС не более 60-70%.
обрати на слово высшее внимание, причем тут вода
Напоминаю, что высшая теплота сгорания это количество тепла от сгорании единицы массы горючего вещества и охлаждении всех продуктов сгорания до температуры точки росы, то бишь с возвратом всего тепла на испарение влаги и прочей конденсмируемой хни.
То что принято для мусоросжигательных заводов 1,7 кВт*ч/кг это чистое тепло инсургирования без учета внешних энергозатрат на подготовку сырья и сжигания газа для доведения до рабочей температуры до 1400оС и её поддержания.
Это с реального мокрого ТБО не мечтай получить.
А вот я говорю об 1 кВт*ч/кг чистого выхода электро и теплоэнергии при плазмолизе мусора на дуге и сжигании сингаза в турбинках и полном покрытии всех всех энергозатрат и для ТБО с влажностью до 40%.
Это фактические цифры из практики эксплуатации промышленных установок PEM.
Вот с какими то глобально экономическими цифрами я могу запутаться. Но и там ничего нет, такого что препятсвует, они для сведенья. Ну и я потом не в кипешь и без напряга, я хочу всё это обновить и проверить в порядке развлекухи.
Но сейчас я занимаюсь кинетикой перевариваемости грибных белков. Вот весной запущу всё нормально по грибам, тогда можно будет это пытаться начать двигать, более того будет тупо на все расходы предвартельные.
Просто этот наноспирт меня чуть подзадорил я начал это всё безситемно и не с того бока излагать.
Поделиться1402016-10-17 18:40:17
Как я понял Ал ты что-то хочешь для личного или маленького коллективного пользования.
Ты что-то путаешь... газ он не у нас, а у газпрома. а у нас только солнце и снег...
Фотосинтез никто не отменял, как сказал Загар, можно получать биомассу водорослей, отфильтровывать и сжигать её зимой, на дуге. Установка размером со сварочный аппарат, плюс мини электростанция. Вот с водорослями посложнее не могу сказать сколько точно места занимает, чего требует, но вот достать это могу и вообще с чертежами работающих и эксплуатируемых знакомыми систем.
Только вот проблема водорослям помимо солнца и СО2 нужно чуть минеральных веществ, лучше чем дерьмо дает набор не придумаешь.
У тебя дерьмо есть или оно тоже только у газпрома?
Спирт из водорослей тоже легко гонется, но называется он не спирт а биотопливо второго поколения. Правда как биотопливо вторго поколения при условии дуги прекрасно годится сама биомасса водорослей.
Поделиться1412016-10-17 19:37:36
Это фактические цифры из практики эксплуатации промышленных установок PEM.
Я вот не слышал ничего про технологии плазмолиза промышленного уровня. И сильно сомневаюсь, что оные существуют или будут существовать в обозримом будущем. Сможешь мой скепсис развеять конкретной ссылочкой на опыт их успешной промышленной эксплуатации?
можно получать биомассу водорослей, отфильтровывать
А расход энергии на выковыривание их изо льда ты учел?
Отредактировано Zagar (2016-10-17 19:38:03)
Поделиться1422016-10-17 19:46:25
а у нас только солнце и снег...
А этанол?
Поделиться1432016-10-17 21:00:46
Вот с водорослями посложнее не могу сказать сколько точно места занимает, чего требует, но вот достать это могу и вообще с чертежами работающих и эксплуатируемых знакомыми систем. Только вот проблема водорослям помимо солнца и СО2 нужно чуть минеральных веществ, лучше чем дерьмо дает набор не придумаешь.
Проблема водорослей ещё в вечной мерзлоте. Вода здесь только в надземном бассейне прогреется выше 10 градусов.
А этанол?
Этанол есть, но он не шаровой
*осуждающе косится на Загара*
Химики говорят - накладное производство...
Поделиться1442016-10-17 21:29:37
Водоросли в бассейнах не разводят их разводят в змеевиках из толстых пластиковых прозрачных труб, иногда затемненных с одной стороны. Где циркулирует вода с ними, часть биомассы непрерывно фильтруется. Так разводят спирулину ради МКЦ, хлореллу ради корма скоту и пр.
Потом полно холодолюбивых водорослей, не обязательно разводить их и в бассейне, и не обязательно одноклеточных и легко фильтуемых для отбора. Самое главное чтобы биомассу без проблем собирать.
Можно например болото или озеро мелкое взять запустить туда элодею канадскую, вполне холодолюбивую названную водяной чумой из-за скорости роста, раз в месяц собирать её сеткой в стог. Вот тебе и дрова.
Не обязательно и водоросли любую хрень из тундры что образует быстро летом биомассу. Блин первый попавшийся сайт, да там у вас до ебени дров в тундре
Биомасса растительности тундровых экогеосистем возрастает по мере перехода от лишайниково-моховой тундры к кустарничковой от 4,0 — 7,0 до 28,0 — 29,0 т/га сухого вещества. В переходной подзоне лесотундры биомасса превышает 100 т/га. Масса органического вещества, находящегося на поверхности почвы и состоящего из оторфованных растительных остатков, достигает 80 — 90 т/га сухого вещества. В северных вариантах тундры биомасса растительности составляет более 50 % от суммарной массы растительности и мертвого органического вещества. По направлению к югу это соотношение меняется, и в кустарничковых тундрах биомасса меньше массы растительных остатков. Характерная черта структуры тундровой растительности — сильное преобладание массы подземных органов растений (70 — 80 %) над массой надземных органов.
Средние данные о распределении масс в самом распространенном типе тундровой растительности — мохово-кустарничковой тундре — согласно данным Л. Е. Родина и Н.И.Базилевич (1965), следующие (т/км2); биомасса — 2800; мертвое органическое вещество — 8300; годовой прирост — 2038; годовой опад — 2027. В биологическом круговороте участвует около 5 т/км2 азота в год.
Можно не биомассу а любой мусор, мусор есть и не надо брать углерод из СО2.
Компактные установки по плазмолизу отходов и недорогие у меня делают знакомые, их надо чуть переделать. Я всё равно собираюсь с ними скоро контачить на предмет изготовления ферментеров.
Такая хрень для частных домов уже есть в США. Но она мне не нравится.
Если есть что халявное с содержанием углерода примерно до 17% и влажностью не более 40% это дрова. Хоть ил.
Поделиться1452016-10-17 22:57:55
да там у вас до ебени дров в тундре
у нас и торфа дохрена, но это - *проникновенно* Недра! как и газ.
Можно не биомассу а любой мусор, мусор есть и не надо брать углерод из СО2.
Гы. мусор есть, вот только мусоропереработка заключается в закапывании всего на полигоне, на периодическом его поджигании, и героическом тушении. А бабки собирают, как вроде там его пинцетами старшие научные сотрудники вручную перебирают. И лампы ртутные - по 50 ре за утилизацию, вредные же, но закапывают на том же полигоне...
Поделиться1462016-10-17 22:58:57
Эрик
Ты лучше бы модификацией правительства занялся... вот бы польза была...
Поделиться1472016-10-18 02:17:40
Этанол есть, но он не шаровой
Неужели кубический???
Поделиться1482016-10-18 05:25:55
Неужели кубический???
Опередил!
Поделиться1492016-10-18 05:28:51
Этанол есть, но он не шаровой
*осуждающе косится на Загара*
Химики говорят - накладное производство...
Большие потери при транспортировке и хранении. А как иначе, когда вокруг оси, все время требующие протирки?
Поделиться1502016-10-18 11:18:00
выковыривание их изо льда ты учел?
сомневаюсь что у них спирт замерзает
но про виски со льдом слышал