Я о продуктообмене

Э, нет, Доктор. Бартер это та же меновая торговля без использования денег. Товары при торговле соизмеряются либо с ценами в единицах товара абсолютной ликвидности, либо в бартерной ликвидности, которые вообще никак не отражают трудовой вклад, что приводит к равенству товаров, но неравенству по труду и социалистический принцип равной оплаты за равный труд не выполняется.  В продуктообмене (термин не слишком удачный, но лучшего пока нет) стоимость продуктов должна исчисляться в единицах трудового вклада, а у трудящимся должен быть обеспечен доступ к продуктам потребления с последующим трудовым возмещением по типу постоплатной системы расчетов.

В этом маленьком шедевре неверно вообще всё. Например, в бульдозере (это уже кто-то посчитал) на долю, собственно, трудящихся приходится от 1/400 до 1/100 трудового вклада. Он произведён и поставлен на склад, его купят может завтра, может через полгода. Но он должен быть. Трудящиеся просто не поймут постоплаты, либо их надо переводить на талонно-карточную систему распределения с картузом раз в два года, сапогами раз в полгода и буханкой хлеба каждый день. В типовом же случае наряды уже закрыты, зарплата выплачена, а бульдозер ещё не продан. Дорогу вообще можно строить несколько лет, а прибыль будет ещё через много лет - до этого гасятся долги. Что в этом случае будет с трудящимися?
Или вот мы откуда-то взяли продукты потребления, произведённые другими трудящимися. Взяли, очевидно, тоже в долг, потому что мы на постоплате и они на постоплате. Через месяц встала вся экономика: все же на постоплате, продукты произвести не на чем, не на что и не из чего, ибо всё роздано и потреблено. Пожалуйте зубы на полку.
В рыночную экономику изначально заложено перепроизводство ради поддержания ассортимента и гашения внепланового спроса. Поэтому в рыночной экономике бывают кризисы перепроизводства, если неверно угаданы пределы резервирования. Например, с таким же товаром на рынок вышел другой производитель. Всё имеет некоторую эластичность и допуски, но может так выйти, что часть товара пропадёт.
В нерыночную экономику исходно заложен риск дефицита товаров, что мы и наблюдали при социализме. При постоплатной же системе накрывает кризис дефицита вообще всего. Если при перепроизводстве в наихудшем случае часть товара можно уничтожить, то при дефиците нужно либо ползти в сторону кладбища, либо срочно торговать ресурсами и импортировать всё подряд, что мы не можем или не хотим производить сами. Рыночная система отряхнётся и пойдёт дальше, а нерыночная произведёт то, что может и предельно дёшево. Получим миллионы одинаковых серых пальто и ушанок на фоне лютых очередей за импортными одеждой и обувью. При этом собственное производство не развивается, потому что трудящиеся сложили на склады тысячи танков и миллионы болтов М48. Вот когда всё это будет продано и постоплачено, деньги со скрипом совершат только первый оборот. Ликвидность танков и болтов М48 вызывает определённые сомнения, а напрямую потребить их невозможно, потому что суточная потребность в железе составляет 1 мг. Сколько лет мы будем есть танки и болты М 48? Не, можно попробовать у пейзан сменять танки на хлеб, но есть отличная от нуля вероятность, что они потом сядут в эти танки и раскатают такую власть к ебеням.

А о чем тогда спор?

И в чем проблема? При социализме все ровно то же самое - прибыль, которую старательно извлекают, чтобы потом очень правильно и весьма неравномерно поделить. Просто в силу ограниченности функции денег приходилось прибыль брать не столько деньгами, сколько товарами, реализуя тот самый прямой товарообмен.

См.выше. Взятки прекрасно брали на всех фазах развития социализма. Просто брали не деньгами, а товарами и услугами.

Надо было брать сельхозпродукцией, а не деньгами. Ну, прямой же товарообмен.

Ну это всего лишь одна из многих трактовок этого понятия.

Конечно неверно, кто бы спорил! Но неверно с точки зрения товарной модели в которой зарплата наемного рабочего находится в разделе издержек в структуре себестоимости. И при разговорах о трудовом вкладе (в бульдозере и т.п.) на самом деле речь идет о возмещении этих самых издержек на зарплату. В то время, как уважаемые господа акционеры получают долю прибыли. Не, не, я ни в коем случае не обвиняю господ акционеров и владельцев пароходов в тунеядстве, а всего лишь в жадности и жульничестве. Следите за рукамиЕ - все товары  являются продуктами труда (на самом деле не все, но не будем пока усложнять) и имеют цену за которую их можно продать. Так вот вся прибыль с этих продаж и является ценой/стоимостью общего трудового вклада. И делиться должна а соответствии с трудовым вкладом на всех членов коллектива. По типу полного товарищества при отсутствии наемного труда, точнее выплат за труд в качестве издержек. Ясное дело, что в товарной модели, такие расчеты утопия. А вот в СССР вполне институт найма могли ликвидировать.
Так что доля в бульдозере (хотя бульдозер не продукт личного потребления и вопрос с ними отдельный) считаться должна иначе - как доля прибыли каждого участника установленная  колдоговором.

Теперь о постоплате. В каком это смысле не поймут, если постоплатная система в полный рост применяется? Причем с расчетом деньгами и с выплатой процентов по кредиту, а не трудовым возмещением, под которым имеется в виду рутинное исполнение своих обязанностей согласно функционала? Чтоб совсем понятно было по олдскульному - типа не прогуливать, а каждый день работу работать? Кто что не понимает в шведском столе и потребительском кредите?  А если его выплачивать не надо, а лишь как обычно ходить на работу? В чем проблема? Какая нафиг талонно-карточная система Вам привиделась?

Здрастье Вам! Бизнес и сейчас кредиты берет и без инвестиций тупит и тормОзит. И это при том, что ему долги деньгами возвращать! В СССР расчеты меж прелприятияит были условными, а все встало именно после возврата расчетов деньгами настоящими. ЧТД. Модель-то другая и то, что работает в одной, в противоположной по принципу действия ее сломает. Тем более, что финсистема была двухконтурной (без учета внешторга), а предприятия разделялись на группы А и Б.

Ну щас, два разА, заложены. Может в некоторых отраслях где-то где государство держит владельца за тестикулы, а то помнится как совсем недавно при ковиде амеры чужие маски капитализдили, да и Трамп чой-то озаботился мэйк америку грейт агейном. Книжечка есть Питера и Утермена про опыт лучших компаний, там написано, как эти лучшие поступают. Берут и накидывают цену,Ю а не идет, так снимают с продаж и выпускают то же, но с перламутровыми пуговицами и дороже. Т.е. по факту занимаются вымыванием дешевого ассортимента, а то о чем говорите Вы, является если не пропагандой, то преувеличением действительного положения.

Чего??? Простите, в каком смысле заложен? Кто его заложил и каков этот принцип?  До середины 60-х, пока не иссяк запас инерции сталиномики (для краткости термин) , а артели еще не разогнали ассортимент расширялся и качество улучшалось. А вот когда проявились следствия борьбы с культом личности и последствиями репрессий путем осовнархозивания всей страны, ликвидиции конкурентного источника с/х продукции для государственных дискаунтеров за услуги МТС, артелей, как предприятий гибко реагирующих на изменения спроса на потребительскую продукцию, и объявления науки непосредственной производительной силой с ее бзиком оптимизации всего и вся зачастую ради самой оптимизации, вот тут дефициты и начались, причем там где их раньше не было, например в выпечке хлеба.

Еще раз. Кредиты являются ничем иным, как вариантом постоплатной системы расчетов через посредника.

Вообще-то речь идет о товарной и бестоварной модели. А рынок понятие неоднозначное. Гибкое следование изменениям спроса может быть товарно-торговым с ценовым/стоимостными регулированием, а может быть и неторговым с удовлетворением спроса в индивидуальном порядке, как при продаже новой модели огрызков, т.е. в очередь или по прежварительеым заказам, как Тесла у Маска.

Ладно, позже продолжу, а то многабукв

А это возможно пока есть универсальный товар с абсолютной ликвидностью, т.е. деньги. Как известно, железную дорогу украсть невозможно, а мешок с деньгами - запросто. Так вот, если деньги лишить их функций, кроме учетной, то и проблема в основном решится

Перестантьте читать "Огонек" Коротича и заряжать воду под запись Чумака. Это вредно в Вашем возрасте

И с/х продукцию безвозмездно отдавали, и писали об этом.  Просто деньги видимо оказывают большее впечаьтление. А от дополнительных денег надо было решительно отказываться?

Да там трактовка то однозначная  - никаких изъятий из заработка. Все прочее - жульничество.

"О чем с вами говорить, вы даже телевизор не смотрите!" (тм)
Разница между нами в том, что я делюсь своими личными жизненными наблюдениями и обобщениями, а ты рассуждаешь о прочитанном. А так вижу, что ответа по существу у тебя нет.

В СССР изьятия как раз были более высокими, именно из них финансировалась тотально вся социалка. Есть простой факт - доля ФЗП в стоимости продукта в СССР была сильно ниже, чем у потенциальных партнеров. То на то и выходило: или тебе платят меньше, но имеешь бесплатную медицину и образование, или платят больше, но за социальные морковки плати сам. А это уж кому что больше нравится. Старому и больному многодетному лучше бы первый вариант, а молодому здоровому бездетному - второй. Правильный социализм - правильно соблюсти баланс между интересами обоих для достижения максимального суммарного общественного эффекта.

Отредактировано Zagar (2024-08-12 10:58:06)

Ой вей, Вам лет-то сколько, вьюноша со взором горящим? В каком полку служили, т.е, на заводе работали в период диктатуры? 

Молодец! Вы только что и в очередной раз продемонстрировал, что либо вообще не понимаете разницы между товарной и нетоварной моделями и что нельзя с критериями из одной модели подходить к друглй и доказывать, например, что в геометрии Лобачевского просто неверные треугольники, или сознательно ведете буржуазную пропаганду.
Еще и про ВВП расскажите, как его АН СССР навучно из МПХ насосала. Не стесняясь сообщить, что несуществубшие цены на "медуслуги" просто прикинули, как среднепотолочные.

Вот не хочу быть посредником в твоей дискуссии между Огоньком и коммунистическим брошюрками.

Ровно наоборот. Такие же вурдалаки как и те.

Вас никто и не заставляет. Мне просто странно слышать очевидную демагогию высказываемую в неприязненном тоне, причем вообще не имеющую отношения к обсуждаемой теме. Ну не интересно Вам или неприемлемо, так и флаг в руки, зачем злобствовать? А, если интересно, так и вообще почему не по существу, а в стиле Огонька?

Вот, вот. А теперь смотрим в каком случае от кого вреда меньше. Советское ворье под расстрельной статьей ходило, почему, напугавшись до поноса Андропова, при Горбачеве занялось обеспечением безответстьвенности

Я вот не уверен, что нынешние сейчас в большей безопасности....
Собственно, на примере того же Березовского, это достаточно очевидно.

Очень точно. Противоположные, то есть прямая и обратная реакция в химии - это как раз одна и та же реакция, которая в зависимости от условий может идти в ту или иную сторону.

А это как раз то, чем качество жизни отличается от уровня жизни. Качество учитывает не только среднеарифметический уровень, но и его распределение среди членов общества.

Я не против, просто пусть с этой вашей нетоварной экономикой на каких-то других кошках порепетируют. С нас хватит уже экспериментов.