Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.
Обсуждение - Математика и программирование
Сообщений 1831 страница 1860 из 2001
Поделиться18312023-06-02 09:10:10
Вот классика комбинаторного способа решения проблемы выбора
Запасы у нас совсем истощились, консервы надоели, и нужно было подумать не об определении места судна, а об определении на жаркое наших петушков.
Но тут новая неприятность: встал вопрос о том, с которого начинать. Уж очень, знаете, дружные были петушки. Черного зажарить — белый скучать будет, белого зажарить — черный заскучает…
Я размышлял над решением этой проблемы, серьезно размышлял, но так и не пришел к должным выводам. Ну, думаю: «Ум хорошо, а два лучше». Создал комиссию: я и Фукс.
Снова со всех сторон обсудили этот вопрос, но тоже, знаете, безрезультатно. Так и не смогли найти конструктивного решения. Пришлось расширить комиссию. Кооптировали Лома. Назначили заседание. Я изложил сущность дела, познакомил собрание с историей вопроса, поднял, так сказать, материал… И не зря. Лом неожиданно такую трезвость взглядов и находчивость проявил в этом деле, что сразу все, как говорится, встало на свои места.
Он и минуты не думал. Так, знаете, не колеблясь, прямо и говорит:
— Режьте черного.
— Позвольте, — говорим мы, — ведь белый скучать будет!
— А черт с ним, пусть скучает! — возражает Лом. — Нам-то какое дело?
И, знаете, пришлось согласиться. Так и сделали. И, должен прямо сказать, Лом не ошибся. Петушок оказался прекрасный, жирный, мягкий, — мы просто пальчики облизывали, пока его ели. Впрочем, и второй был не хуже.
Лом в качестве сертифицированного генератора случайных чисел, очень даже!
Поделиться18322023-06-02 09:14:38
Да вот даже клеточный автомат не просчитать
Опять за рыбу деньги. Любой клеточный автомат (если в нем детерминированы все правила его эволюции) просчитывается на любое (ничем, в общем то, не ограниченное) количество шагов эволюции. В чем проблема?
Ну и задача трех тел тоже
И задача трех тел тоже. Там если и есть проблемы, то с тем, что метрологи не могут правильно измерить все начальные условия. А так то считается без проблем.
Поделиться18332023-06-02 09:30:51
Лом в качестве сертифицированного генератора случайных чисел, очень даже!
Не случайного, а произвольного
Поделиться18342023-06-02 09:33:49
Лом в качестве сертифицированного генератора случайных чисел, очень даже!
Который из? Плавающий в ртути или брошенный в туалет поезда?
Поделиться18352023-06-02 09:53:55
Опять за рыбу деньги. Любой клеточный автомат (если в нем детерминированы все правила его эволюции) просчитывается на любое (ничем, в общем то, не ограниченное) количество шагов эволюции. В чем проблема?
Мы привыкли, что наука может предсказывать, но вот такие вещи принципиально неприводимы [к более простому уровню]. Единственный способ узнать результат процесса – это, по сути, наблюдать за его развитием
(с) С.Вольфрам
До Вольфрама считалось, что математика всемогуща и всегда можно найти короткий способ получения результата - формулу изрбрести.
И задача трех тел тоже. Там если и есть проблемы, то с тем, что метрологи не могут правильно измерить все начальные условия. А так то считается без проблем.
Штука в том, что это оказалось принципиально невозможным
Поделиться18362023-06-02 09:56:14
или брошенный в туалет поезда?
*вздрагивает* А что, были случаи выживания?
Поделиться18372023-06-02 09:57:52
Там если и есть проблемы, то с тем, что метрологи не могут правильно измерить все начальные условия
Там в общем случае именно в этом и проблема. Метрологи в принципе не могут измерять начальные условия, так чтобы задача стала решаема. И не потому, что это метрологи такие, а потому что задача имеет неустойчивое решение. Таких задач море. Это такой же закон природы, который труден для осознания, как и второе начало термодинамики. Заточеный карандаш, установленный на острие все равно упадет и мы все равно не сможем сказать в какую сторону, шарик катящийся по лезвию ножа все равно упадет, но мы не сможем решить, в какую сторону он упадет, машинка Зенера все равно провернется, но мы не сможем предсказать, в каком направлении и т. п.
Поделиться18382023-06-02 11:05:08
Ну и задача трех тел тоже
существует вычислительно неприводимые задачи.
А что, где-то доказано, что задача трех тел - вычислительно-неприводимая?
Отредактировано Лукомор (2023-06-02 14:04:34)
Поделиться18392023-06-02 11:34:20
где-то доказано, что задача трех тел - вычислительно-еприводимая?
Если вычислитель сильнее задачи то приводимая куда угодно. А если задача сильнее, то неприводимая никуда кроме того места, куда сама задача стремится.
Поделиться18402023-06-02 12:01:52
А что, были случаи выживания?
Были дискуссии про то, что будет, если в вагоне старотипный туалет со сбросом на рельсы, и в этот туалет бросить лом.
После дискуссий в интернете выживших не бывает, только выжженные поля форумов.
Поделиться18412023-06-02 12:23:52
Были дискуссии про то, что буде
Я даже представить это боюсь! Опять же классика -
Кондуктор, запасшись веревкой и муфтой сцепления, влезает на площадку впереди вагона, где едет бродяга. Прикрепив муфту к веревке, он спускает ее вниз между вагонами и начинает орудовать. Муфта, отлетая от шпал, стукается о платформу заднего вагона и опять ударяется о шпалы. Кондуктор травит веревку, посылая свой снаряд то вперед, то назад, то направо, то налево, предоставляя ему самое обширное поле действия. Каждый удар такого маятника смертелен, а при скорости шестьдесят миль в час он выбивает настоящую зорю смерти.
Поделиться18422023-06-02 12:26:44
После дискуссий в интернете выживших не бывает
А я вот выжил при разборке пневмоцилиндра. Только в ухо свистнуло мимо пролетев в направлении Кассиопеи.
Поделиться18432023-06-02 13:33:35
Мы привыкли, что наука может предсказывать, но вот такие вещи принципиально неприводимы [к более простому уровню]. Единственный способ узнать результат процесса – это, по сути, наблюдать за его развитием
(с) С.Вольфрам
До Вольфрама считалось, что математика всемогуща и всегда можно найти короткий способ получения результата - формулу изрбрести.
Штука в том, что это оказалось принципиально невозможным
Вы с Вольфрамом уже не в первый раз несёте пургу.
Объясняю для обоих. Вывести формулу - исключительный удел алгебры. Но в математике есть очень много чего, кроме алгебры.
Никто не мешает просчитать каждый эволюционный шаг автомата и получить его состояние на любом шаге эволюции. Исключительно математическими методами и не выходя за рамки математики.
Так что математика может считать эволюцию клеточных автоматов, для этого не существует никаких проблем.
Поделиться18442023-06-02 13:36:05
И не потому, что это метрологи такие, а потому что задача имеет неустойчивое решение.
Тем не менее, проблема именно в метрологии, а не в математических аспектах моделирования таких систем. Для математики эти задачи не являются нерешаемыми.
Поделиться18452023-06-02 14:21:58
всегда можно найти короткий способ получения результата - формулу изрбрести.
Не знаю кто это придумал. Большое количество практических задач не имеют алгебраического решения. Я бы даже сказал, что подавляющее. Ответ все равно находят, численно, моделированием, пошаговым решением, разбиением на части, приближениями. Люди умнее математики.
Поделиться18462023-06-02 14:27:21
Люди умнее математики
Математика не пьёт, не курит, не употребляет наркотиков и не гадит в собственную чашку. Но вот строем ходить она не умеет, поэтому несколько проигрывает самым умным людям. А за счёт этого на круг выходит практически нулевой баланс.
Поделиться18472023-06-02 14:44:02
Но вот строем ходить она не умеет, поэтому несколько проигрывает самым умным людям
Вот! Золотые слова!
Как достойный представитель когорты самых умных людей в отставке,
целиком и полностью одобряю процитированное замечание.
Поделиться18482023-06-02 14:47:19
После дискуссий в интернете выживших не бывает
А я вот выжил при разборке пневмоцилиндра
А я вот ни разу пневмоцилиндр в интернете не разбирал...
Как скучно я живу!
Поделиться18492023-06-02 15:40:21
Если вычислитель сильнее задачи то приводимая куда угодно. А если задача сильнее, то неприводимая никуда кроме того места, куда сама задача стремится.
Тут такое дело...
Сегодня она неприводимая, а завтра, глядишь, и привелась!
Вот простой арифметический пример:
Числа Фибоначчи, весьма характерный пример алгебраически неприводимой задачи.
То-есть зздав всего лишь первые два элемента последовательности, например,
p(0)=1 и p(1)=1
и простое правило индукции:
p(n)=p(n-1)+p(n-2), можем последовательно, пошагово,
найти сколько угодно элементов этой последовательности, например так:
p(2)=p(1)+p(0)=1+1=2
p(3)=p(2)+p(1)=2+1=3
p(4)=p(3)+p(2)=3+2=5
И.т.д...
Но никакими алгебраическими преобразованиями нельзя вывести формулу,
по которой можно сразу, не проходя всех этих последовательных шагов,
подставить в эту формулу, например n=9, и получить p(9)=55.
Это и будет алгебраически неприводимая задача.
Но хочется ведь сразу!
И тут на помощь приходит матанализ, теория дифференциальных уравнений и
мсчмсление конечных разностей.
Прстенькое дифуравнение: y"=y'+y c начальными условиями:
y(0)=1. и y(1)=1, дает нам сразу решение:
,
где
- "золотое сечение".
Подставив в эту формулу любое n получим сразу энное
число Фибоначчи.
При этом последовательность останется алгебраически неприводимой,
в то же время являясь уже аналитически приводимой.
Отредактировано Лукомор (2023-06-02 16:31:27)
Поделиться18502023-06-02 16:03:54
и для человека вероятность события всегда 1/2 - либо произойдет, либо нет
Какой-то "человек Шрёдингера" получается!
Ну это только для блондинки вероятность встретить динозавра равна 1/2, для динозавра же,
вероятность встретить блондинку значительно отличается...
И ладно, пусть для одного человека вероятность события всегда 1/2,
тогда для двух человек - 1/4, для трех человек - 1/8, и т.д.
Поэтому самолет и безопаснее велосипеда.
В нем пассажиров больше, а значит вероятность катастрофы практически равна нулю.
Для велосипедиста же, ну минимум 1/4, это если с пассажиром, а если сам, то 1/2.
Поделиться18512023-06-02 16:10:32
Колмогоров говорил, что "теория информации должна предварять теорию вероятности, а не опираться на нее"
Поскольку комбинаторика на деле предваряет теорию вероятности, заключаем,
что комбинаторика и есть теория информации!
Поделиться18522023-06-02 16:25:32
вероятность по определению основана на комьбинаторике
Это сильно новомодное определение.
Если же всмотреться в глубь веков, то станет понятно, что вероятность изначально
использовала старые добрые аналоговые методы, частотный метод в частности,
или метод имени преподобного сэра Томаса Байеса, а уже гораздо потом понабежали
механики с цифровыми комбинаторными методами. Ну, по-началу, налажали, конечно,
потом, правда, выправились кое как, но комбинаторика к теории вероятностей, как чемодан
без ручки - тащить неудобно, а выкинуть - жалко...
Отредактировано Лукомор (2023-06-02 16:27:50)
Поделиться18532023-06-02 16:44:49
Не знаю кто это придумал
Так Шарпер с Вольфрамом.
В нем пассажиров больше, а значит вероятность катастрофы практически равна нулю.
При этом вероятность того, что все пассажиры в самолете - блондинки, довольно низкая, если их все перемножить, то вообще ноль. Тем не менее, если уж такой самолет все-таки соберется, то вероятность, что он встретит в полете динозавра, всё равно 1/2.
Поделиться18542023-06-02 16:45:26
Объясняю для обоих. Вывести формулу - исключительный удел алгебры. Но в математике есть очень много чего, кроме алгебры.
Никто не мешает просчитать каждый эволюционный шаг автомата и получить его состояние на любом шаге эволюции. Исключительно математическими методами и не выходя за рамки математики.
И кто с этим спорит? Речь именно о вычислительной неприводимости, а не математической. Дело в принципиальной невозможности найти способ вычисления результата на любом шаге, без прохождения всех предыдущих. А описать математически никаких проблем. А до того надеялись, что со временем математика даст способы считать все что угодно так же просто, как зайцев по формуле прогрессии. А абсолютно детерминированный клеточный автомат поставил на этой надежде крест, несмотря на полный ажур с начальными условиями
зы. Вспомнил мульт "Мурзилка и великан". Там Мурзилка подсчитывал волосья в бороде, а великан требовал доказательств, но предложение провести проверку выдергиванием каждого волоска отверг. Так вот вычислительная неприводимость приводит к необходимости выщипывания
Отредактировано Шарпер (2023-06-02 16:51:00)
Поделиться18552023-06-02 16:46:27
При этом последовательность останется алгебраически неприводимой,
в то же время являясь уже аналитически приводимой.
В значительном количестве практических задач даже при такой приводимости численный алгоритм все равно более ресурсосберегающий.
Поделиться18562023-06-02 16:51:47
Так Шарпер с Вольфрамом.
Я ссылку дал.
Поделиться18572023-06-02 16:57:56
Как скучно я живу!
*пересчитывает пальцы* Не. Я, даже когда падал с лестницы с работающей болгаркой запутавшейся в намордной повязке преьбывал в меланхолии.
Поделиться18582023-06-02 17:04:17
При этом последовательность останется алгебраически неприводимой,
в то же время являясь уже аналитически приводимой.
Но вычислительно приводимой останется - вычислить-то можно, минуя вычисления каждого шага
Поделиться18592023-06-02 17:15:19
Ну это только для блондинки вероятность встретить динозавра равна 1/2, для динозавра же,
вероятность встретить блондинку значительно отличается...
Ну так да! Заметь, что и с кубиком то же самое. Это у кубика шесть вариантов, а у игрока только два - выигрыш и проигрыш.
И ладно, пусть для одного человека вероятность события всегда 1/2,
тогда для двух человек - 1/4, для трех человек - 1/8, и т.д.
Поэтому самолет и безопаснее велосипеда.
Правильно, но потому что у самолета, как у кубика, вариантов больше
Поделиться18602023-06-02 17:21:41
Поскольку комбинаторика на деле предваряет теорию вероятности, заключаем,
что комбинаторика и есть теория информации!
Не-а. Я определение инфы через измерение приводил. Она вообще величина изменения чувствительного элемента первичного датчика