Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Математика и программирование » Обсуждение - Математика и программирование


Обсуждение - Математика и программирование

Сообщений 1831 страница 1860 из 2001

1

Топик для комментариев и кратких обсуждений из "Ленты новостей". Убедительная просьба для полновесных дискуссий заводить отдельные топики.

0

1831

#p187725,Шарпер написал(а):

Вот классика комбинаторного способа решения проблемы выбора

Запасы у нас совсем истощились, консервы надоели, и нужно было подумать не об определении места судна, а об определении на жаркое наших петушков.

Но тут новая неприятность: встал вопрос о том, с которого начинать. Уж очень, знаете, дружные были петушки. Черного зажарить — белый скучать будет, белого зажарить — черный заскучает…

Я размышлял над решением этой проблемы, серьезно размышлял, но так и не пришел к должным выводам. Ну, думаю: «Ум хорошо, а два лучше». Создал комиссию: я и Фукс.

Снова со всех сторон обсудили этот вопрос, но тоже, знаете, безрезультатно. Так и не смогли найти конструктивного решения. Пришлось расширить комиссию. Кооптировали Лома. Назначили заседание. Я изложил сущность дела, познакомил собрание с историей вопроса, поднял, так сказать, материал… И не зря. Лом неожиданно такую трезвость взглядов и находчивость проявил в этом деле, что сразу все, как говорится, встало на свои места.

Он и минуты не думал. Так, знаете, не колеблясь, прямо и говорит:

— Режьте черного.

— Позвольте, — говорим мы, — ведь белый скучать будет!

— А черт с ним, пусть скучает! — возражает Лом. — Нам-то какое дело?

И, знаете, пришлось согласиться. Так и сделали. И, должен прямо сказать, Лом не ошибся. Петушок оказался прекрасный, жирный, мягкий, — мы просто пальчики облизывали, пока его ели. Впрочем, и второй был не хуже.

Лом в качестве сертифицированного генератора случайных чисел, очень даже!

+2

1832

#p187720,Шарпер написал(а):

Да вот даже клеточный автомат не просчитать

Опять за рыбу деньги. Любой клеточный автомат (если в нем детерминированы все правила его эволюции) просчитывается на любое (ничем, в общем то, не ограниченное) количество шагов эволюции. В чем проблема?

#p187724,Шарпер написал(а):

Ну и задача трех тел тоже

И задача трех тел тоже. Там если и есть проблемы, то с тем, что метрологи не могут правильно измерить все начальные условия. А так то считается без проблем.

0

1833

#p187728,Zagar написал(а):

Лом в качестве сертифицированного генератора случайных чисел, очень даже!

Не случайного, а произвольного

0

1834

#p187728,Zagar написал(а):

Лом в качестве сертифицированного генератора случайных чисел, очень даже!

Который из? Плавающий в ртути или брошенный в туалет поезда?

0

1835

#p187729,Zagar написал(а):

Опять за рыбу деньги. Любой клеточный автомат (если в нем детерминированы все правила его эволюции) просчитывается на любое (ничем, в общем то, не ограниченное) количество шагов эволюции. В чем проблема?

Мы привыкли, что наука может предсказывать, но вот такие вещи принципиально неприводимы [к более простому уровню]. Единственный способ узнать результат процесса – это, по сути, наблюдать за его развитием
(с) С.Вольфрам
До Вольфрама считалось, что математика всемогуща и всегда можно найти короткий способ получения результата - формулу изрбрести.

#p187729,Zagar написал(а):

И задача трех тел тоже. Там если и есть проблемы, то с тем, что метрологи не могут правильно измерить все начальные условия. А так то считается без проблем.

Штука в том, что это оказалось принципиально невозможным

0

1836

#p187731,DoctorLector написал(а):

или брошенный в туалет поезда?

*вздрагивает* А что, были случаи выживания?

0

1837

#p187729,Zagar написал(а):

Там если и есть проблемы, то с тем, что метрологи не могут правильно измерить все начальные условия

Там в общем случае именно в этом и проблема. Метрологи в принципе не могут измерять начальные условия, так чтобы задача стала решаема. И не потому, что это метрологи такие, а потому что задача имеет неустойчивое решение. Таких задач море. Это такой же закон природы, который труден для осознания, как и второе начало термодинамики. Заточеный карандаш, установленный на острие все равно упадет и мы все равно не сможем сказать в какую сторону, шарик катящийся по лезвию ножа все равно упадет, но мы не сможем решить, в какую сторону он упадет, машинка Зенера все равно провернется, но мы не сможем предсказать, в каком направлении и т. п.

+2

1838

#p187724,Шарпер написал(а):

Ну и задача трех тел тоже

#p187713,Шарпер написал(а):

существует вычислительно неприводимые задачи.

А что, где-то доказано, что задача трех тел - вычислительно-неприводимая?

Отредактировано Лукомор (2023-06-02 14:04:34)

0

1839

#p187736,Лукомор написал(а):

где-то доказано, что задача трех тел - вычислительно-еприводимая?

Если вычислитель сильнее задачи то приводимая куда угодно. А если задача сильнее, то неприводимая никуда кроме того места, куда сама задача стремится.

0

1840

#p187734,Шарпер написал(а):

А что, были случаи выживания?

Были дискуссии про то, что будет, если в вагоне старотипный туалет со сбросом на рельсы, и в этот туалет бросить лом.
После дискуссий в интернете выживших не бывает, только выжженные поля форумов.

0

1841

#p187740,DoctorLector написал(а):

Были дискуссии про то, что буде

Я даже представить это боюсь! Опять же классика -

Кондуктор, запасшись веревкой и муфтой сцепления, влезает на площадку впереди вагона, где едет бродяга. Прикрепив муфту к веревке, он спускает ее вниз между вагонами и начинает орудовать. Муфта, отлетая от шпал, стукается о платформу заднего вагона и опять ударяется о шпалы. Кондуктор травит веревку, посылая свой снаряд то вперед, то назад, то направо, то налево, предоставляя ему самое обширное поле действия. Каждый удар такого маятника смертелен, а при скорости шестьдесят миль в час он выбивает настоящую зорю смерти.

0

1842

#p187740,DoctorLector написал(а):

После дискуссий в интернете выживших не бывает

А я вот выжил при разборке пневмоцилиндра. Только в ухо свистнуло мимо пролетев в направлении Кассиопеи.

0

1843

#p187733,Шарпер написал(а):

Мы привыкли, что наука может предсказывать, но вот такие вещи принципиально неприводимы [к более простому уровню]. Единственный способ узнать результат процесса – это, по сути, наблюдать за его развитием
(с) С.Вольфрам
До Вольфрама считалось, что математика всемогуща и всегда можно найти короткий способ получения результата - формулу изрбрести.
Штука в том, что это оказалось принципиально невозможным

Вы с Вольфрамом уже не в первый раз несёте пургу.
Объясняю для обоих. Вывести формулу - исключительный удел алгебры. Но в математике есть очень много чего, кроме алгебры.
Никто не мешает просчитать каждый эволюционный шаг автомата и получить его состояние на любом шаге эволюции. Исключительно математическими методами и не выходя за рамки математики.
Так что математика может считать эволюцию клеточных автоматов, для этого не существует никаких проблем.

+1

1844

#p187735,SERGEY написал(а):

И не потому, что это метрологи такие, а потому что задача имеет неустойчивое решение.

Тем не менее, проблема именно в метрологии, а не в математических аспектах моделирования таких систем. Для математики эти задачи не являются нерешаемыми.

0

1845

#p187745,Zagar написал(а):

всегда можно найти короткий способ получения результата - формулу изрбрести.

Не знаю кто это придумал. Большое количество практических задач не имеют алгебраического решения. Я бы даже сказал, что подавляющее. Ответ все равно находят, численно, моделированием, пошаговым решением, разбиением на части, приближениями. Люди умнее математики.

+1

1846

#p187747,SERGEY написал(а):

Люди умнее математики

Математика не пьёт, не курит, не употребляет наркотиков и не гадит в собственную чашку. Но вот строем ходить она не умеет, поэтому несколько проигрывает самым умным людям. А за счёт этого на круг выходит практически нулевой баланс.

+2

1847

#p187748,DoctorLector написал(а):

Но вот строем ходить она не умеет, поэтому несколько проигрывает самым умным людям

Вот! Золотые слова!
Как достойный представитель когорты самых умных людей в отставке,
целиком и полностью одобряю процитированное замечание.

+3

1848

#p187740,DoctorLector написал(а):

После дискуссий в интернете выживших не бывает

#p187744,Шарпер написал(а):

А я вот выжил при разборке пневмоцилиндра

А я вот ни разу пневмоцилиндр в интернете не разбирал...
Как скучно я живу!

0

1849

#p187739,SERGEY написал(а):

Если вычислитель сильнее задачи то приводимая куда угодно. А если задача сильнее, то неприводимая никуда кроме того места, куда сама задача стремится.

Тут такое дело...
Сегодня она неприводимая, а завтра, глядишь, и привелась!

Вот простой арифметический пример:
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t970084.png
Числа Фибоначчи, весьма характерный пример алгебраически неприводимой задачи.
То-есть зздав всего лишь первые два  элемента последовательности, например,
p(0)=1 и p(1)=1
и простое правило индукции:
p(n)=p(n-1)+p(n-2), можем последовательно, пошагово,
найти сколько угодно элементов этой последовательности, например так:
p(2)=p(1)+p(0)=1+1=2
p(3)=p(2)+p(1)=2+1=3
p(4)=p(3)+p(2)=3+2=5

И.т.д...
Но никакими алгебраическими преобразованиями нельзя вывести формулу,
по которой можно сразу, не проходя всех этих последовательных шагов,
подставить в эту формулу, например n=9, и получить p(9)=55.
Это и будет алгебраически неприводимая задача.
Но хочется ведь сразу!
И тут на помощь приходит матанализ, теория дифференциальных уравнений и
мсчмсление конечных разностей.
Прстенькое дифуравнение: y"=y'+y c начальными условиями:
y(0)=1. и y(1)=1, дает нам сразу решение:
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t317922.png,
где
https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t127529.png
- "золотое сечение".
Подставив в эту формулу любое n получим сразу энное
число Фибоначчи.
При этом последовательность останется алгебраически неприводимой,
в то же время являясь уже аналитически приводимой.

Отредактировано Лукомор (2023-06-02 16:31:27)

+2

1850

#p187711,Шарпер написал(а):

и для человека вероятность события всегда 1/2 - либо произойдет, либо нет

Какой-то "человек Шрёдингера" получается!
Ну это только для блондинки вероятность встретить динозавра равна 1/2, для динозавра же,
вероятность встретить блондинку значительно отличается...
И ладно, пусть для одного человека вероятность события всегда 1/2,
тогда для двух человек  - 1/4, для трех человек - 1/8, и т.д.
Поэтому самолет и безопаснее велосипеда.
В нем пассажиров больше, а значит вероятность катастрофы практически равна нулю.
Для велосипедиста же, ну минимум 1/4, это если с пассажиром, а если сам, то 1/2.

+1

1851

#p187711,Шарпер написал(а):

Колмогоров говорил, что "теория информации должна предварять теорию вероятности, а не опираться на нее"

Поскольку комбинаторика на деле предваряет теорию вероятности, заключаем,
что комбинаторика и есть теория информации!

0

1852

#p187643,Шарпер написал(а):

вероятность по определению основана на комьбинаторике

Это сильно новомодное определение.
Если же  всмотреться в глубь веков, то станет понятно, что вероятность изначально
использовала старые добрые аналоговые методы, частотный метод в частности,
или метод имени преподобного сэра Томаса Байеса, а уже гораздо потом понабежали
механики с цифровыми комбинаторными методами. Ну, по-началу, налажали, конечно,
потом, правда, выправились кое как, но комбинаторика к теории вероятностей, как чемодан
без ручки - тащить неудобно, а выкинуть - жалко... :'(

Отредактировано Лукомор (2023-06-02 16:27:50)

0

1853

#p187747,SERGEY написал(а):

Не знаю кто это придумал

Так Шарпер с Вольфрамом.

#p187752,Лукомор написал(а):

В нем пассажиров больше, а значит вероятность катастрофы практически равна нулю.

При этом вероятность того, что все пассажиры в самолете - блондинки, довольно низкая, если их все перемножить, то вообще ноль. Тем не менее, если уж такой самолет все-таки соберется, то вероятность, что он встретит в полете динозавра, всё равно 1/2.

0

1854

#p187745,Zagar написал(а):

Объясняю для обоих. Вывести формулу - исключительный удел алгебры. Но в математике есть очень много чего, кроме алгебры.
Никто не мешает просчитать каждый эволюционный шаг автомата и получить его состояние на любом шаге эволюции. Исключительно математическими методами и не выходя за рамки математики.

И кто с этим спорит? Речь именно о вычислительной неприводимости, а не математической. Дело в принципиальной невозможности найти способ вычисления результата на любом шаге, без прохождения всех предыдущих. А описать математически никаких проблем.  А до того надеялись, что со временем математика даст способы считать все что угодно так же просто, как зайцев по формуле прогрессии. А абсолютно детерминированный клеточный автомат поставил на этой надежде крест, несмотря на полный ажур с начальными условиями

зы. Вспомнил мульт "Мурзилка и великан". Там Мурзилка подсчитывал волосья в бороде, а великан требовал доказательств, но предложение провести проверку выдергиванием каждого волоска отверг. Так вот вычислительная неприводимость приводит к необходимости выщипывания

Отредактировано Шарпер (2023-06-02 16:51:00)

0

1855

#p187751,Лукомор написал(а):

При этом последовательность останется алгебраически неприводимой,
в то же время являясь уже аналитически приводимой.

В значительном количестве практических задач даже при такой приводимости численный алгоритм все равно более ресурсосберегающий.

0

1856

#p187755,Zagar написал(а):

Так Шарпер с Вольфрамом.

Я ссылку дал.

0

1857

#p187750,Лукомор написал(а):

Как скучно я живу!

*пересчитывает пальцы* Не. Я, даже когда падал с лестницы с работающей болгаркой запутавшейся в намордной повязке преьбывал в меланхолии.

0

1858

#p187751,Лукомор написал(а):

При этом последовательность останется алгебраически неприводимой,
в то же время являясь уже аналитически приводимой.

Но вычислительно приводимой останется - вычислить-то можно, минуя вычисления каждого шага

0

1859

#p187752,Лукомор написал(а):

Ну это только для блондинки вероятность встретить динозавра равна 1/2, для динозавра же,
вероятность встретить блондинку значительно отличается...

Ну так да! Заметь, что и с кубиком то же самое. Это у кубика шесть вариантов, а у игрока только два - выигрыш и проигрыш.

#p187752,Лукомор написал(а):

И ладно, пусть для одного человека вероятность события всегда 1/2,
тогда для двух человек  - 1/4, для трех человек - 1/8, и т.д.
Поэтому самолет и безопаснее велосипеда.

Правильно, но потому что у самолета, как у кубика, вариантов больше

0

1860

#p187753,Лукомор написал(а):

Поскольку комбинаторика на деле предваряет теорию вероятности, заключаем,
что комбинаторика и есть теория информации!

Не-а. Я определение инфы через измерение приводил. Она вообще величина изменения чувствительного элемента первичного датчика

0


Вы здесь » Амальгама » Математика и программирование » Обсуждение - Математика и программирование