Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Шутить изволите... » Беспредел от ёжика в тумане


Беспредел от ёжика в тумане

Сообщений 1201 страница 1230 из 1401

1201

#p183145,Zagar написал(а):

В том то и дело, что нет такого спора. Точнее, он есть, но схоластический, то есть принципиально бесконечный, бессмысленный и бесперспективный - ни одна из сторон никогда не сможет доказать свою правоту другой, это невозможно теоретически.

Так задача не в том, чтобы переубедить противную сторону, а в том, чтобы выяснить существует ли способ определить внутреннюю противоречивость того или другого представления.

#p183145,Zagar написал(а):

Любой аксиоматический выбор всегда субьективен, то есть основан на верованиях, а не на знаниях. Материалисты не имеют объективных доказательств существования материи (пространства, времени и пр.), потому что их нет и быть не может, они всего лишь веруют в то, что материя (пространство, время и пр.) существует.

Не согласен. Знания отличаются от верований тем, что они касаются закономерных, т.е. воспроизводимых и потому прогнозируемых явлений. Которые не зависят от сознания человека, но зависят от условий в создании которых может участвовать человек. Человек лишь обеспечивает  условия для реализации возможной, т.е физически не запрещенной   альтернативы не реализованной спонтанно. По сути вся его целенаправленная деятельность есть выстраивание граничных условий необходимых для получения полезного эффекта. Так что знания основаны на прогнозе воспроизводимой закономерности и к вере не имеют отношения, а что касается терминов типа материи, то сие зависит от определений.

#p183145,Zagar написал(а):

Передергивание детекед. Солипсизм есть крайняя, экстремальная форма идеализма. Если хочешь корректно сравнивать, то сравнивай классический материализм с классическим идеализмом, который вовсе не отрицает существования материи (и получишь в итоге главный вопрос философии). Или же сравнивай солипсизм с экстремальным материализмом, который отрицает существование сознания.

Вот последним я именно и занимаюсь, ибо сознание отрицаю напрочь, в виду неопределенности термина  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif То, что называют сознанием является автономной самообучающейся системой управления самобеглым механизмом использующей информационную (чувственную) модель окружения для прогнозирования и выработки поведения. Так что САУ есть, а с сознанием нелады. Собственно тут солипсистам вообще делать нечего, поскольку я не знаю солипсизма с САУ в основе.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif

#p183145,Zagar написал(а):

Впрочем, даже в твоей постановке всё не так просто. Солипсизм не отрицает существование информации и ее носителей, он всего лишь отрицает их материальную  природу. Что в рамках солипсизма вполне логично.

Вот именно в этом и  есть нарушение симметрии. Солипсизм построен на отрицании материализма, а не самодостаточен. Выкиньте материю из солипсизма и спор закончен за отсутствием предмета. Отрицая материю, ссылаясь на нее же, солипсисты вынуждены пользоваться теми же терминами, что и материалисты. И пока не было понятия информации  асимметрия  прокатывала. А с точки зрения информации солипсизм это она и есть. А с т.з. солипсизма материализм есть что? Софт и хард. Хард в софте нуждается, а софт без харда не существует = асимметрия

0

1202

#p183146,Zagar написал(а):

Я ведь тоже могу сообщить тебе очевидный факт,  что даже при единичном измерении длины болта линейкой фиксация физическая и визуальная фиксация нуля линейки у начала болта, визуальное считывание расположения конца болта относительно рисок линейки, а также визуальная фиксация цифр около рисок линейки и генерация численного значения длины - сугубо неодновременные события, которые к тому же вполне могут задействовать более чем один канал передачи и обработки информации. С некоторой вероятностью, этих каналов будет задействовано больше и их десинхронизация по времени будет более существенной, чем когда я смотрю на световое пятно из неонок (мне там, кстати, даже различать не надо отдельные неонки в отличие от рисок на линейке). Так что один хрен получается, да и тот неодновременный и неодноканальный.
И никакой КМ заметь, чистая классика.

Ну вообще-то я начиная с сайлога именно такой текст про линейку раз 15 писал... Неужели так непонятно писал?

#p183146,Zagar написал(а):

Сорри, но это не ко мне.

0

1203

#p183142,SmiValBor написал(а):

Потом мы приступим к практическому применению теории.  И только потом получите диплом о прохождении полного обучения..

Вы конечно можете приступить к чему угодно. Но для начала нужно убедиться что ваша теория кому-то интересна.

0

1204

#p183140,SmiValBor написал(а):

Команды тратить патроны не было!

Зато была команда:"Не жалеть патронов!" -

"Нам говорили: «Нужна высота!»
И «Не жалеть патроны!»...
Вон покатилась вторая звезда —
Вам на погоны."  (с) В.С. Высоцкий «Песня озвездах»

0

1205

#p183153,Шарпер написал(а):

Выкиньте материю из солипсизма и спор закончен за отсутствием предмета.

Выкиньте материю из солипсизма и материализма, и спор закончен, так как от материализма ничего не останется, а с солипсизмом ничего не произойдет.
Шах и мат!

+1

1206

#p183157,Лукомор написал(а):

Выкиньте материю из солипсизма и материализма, и спор закончен, так как от материализма ничего не останется, а с солипсизмом ничего не произойдет.
Шах и мат!

Не все так просто. Понятия материализма основаны не на критике идеализма, а вот идеализм как раз паразитирует на ней

0

1207

#p183158,Шарпер написал(а):

Понятия материализма основаны не на критике идеализма, а вот идеализм как раз паразитирует на ней

Кто на ком стоял?

Я правильно понял, что идеализм паразитирует на критике идеализма?
http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

Отредактировано Лукомор (2022-12-13 14:09:41)

0

1208

Люди хотят прогнозировать свои ощущения от окружающего мира, чтобы максимизировать свой комфорт и оградиться от опасностей. Именно это желание прогнозировать и есть основания усматривать в материализме мир существующий объективно и находить всевозможные пути улучшить свою жизнь. А всякие идеалистические течения и религии такой возможности не дают. То есть материализм проистекает из стремления к удобству.

+3

1209

#p183153,Шарпер написал(а):

Знания отличаются от верований тем, что они касаются закономерных, т.е. воспроизводимых и потому прогнозируемых явлений.

Это удобная взаимная договоренность, лежащая в основе современной науки: давайте будем считать, что есть т.н. знания, то есть информация о явлениях, которые будем считать что воспроизводимы и прогнозируемы. Без такой договоренности науке просто никак. И оно вполне себе работает, хотя с воспроизводимостью и прогнозированием всё вовсе не так шоколадно, как хотелось бы, но это о другом. Факт остается фактом, что это именно условная договорённость, устраивающие всех правила игры, а не объективная истина, незыблемо стоящая на аксиоматических столпах. Что не мешает той же науке внутри себя вполне себе функционировать и даже строить весьма строгие логические схемы.
Просто надо оставить аксиоматику философам, пусть они в ней путаются, а нам и без них работы хватит. Уравнение для нахождения корней квадратного уравнения никак не зависит от ответа на вопрос о первичности бытия/сознания.

#p183153,Шарпер написал(а):

Так задача не в том, чтобы переубедить противную сторону, а в том, чтобы выяснить существует ли способ определить внутреннюю противоречивость того или другого представления.

Каждое из этих учений абсолютно внутренне непротиворечиво в рамках собственной аксиоматической системы и абсолютно противоречиво с позиций другой аксиоматической. Так что действительно нет задачи переубедить другую сторону, потому что это невозможно. Есть задача забить и заниматься своими делами (см.выше).

#p183153,Шарпер написал(а):

а что касается терминов типа материи, то сие зависит от определений

Их нет. И не может быть. Такова специфика аксиоматических понятий.
Только вот не надо в n+1-ый раз пытаться выдать рассуждение Эйнштейна о материи за определение материи, это не определение.

#p183153,Шарпер написал(а):

Выкиньте материю из солипсизма и спор закончен за отсутствием предмета.

Нет никакого спора. В солипсизме нет никакой материи и быть не может. Солипсист не отрицает существования материи (это я возможно неточно сформулировал), он просто искренне не понимает что это и о чем вообще речь. Ему идея материи вообще не нужна для описания и понимания его мира. Соответственно, тезис о асимметрии тоже неверен. Ну это как если бы сказать, что материализм Шарпера не самодостаточен и спекулирует на идеалистической идее Бога, потому что Шарпер прямо оперирует идеей Бога, говоря, что Бога нет. Так что всё симметрично, остальное от лукавого.

Отредактировано Zagar (2022-12-13 17:10:06)

0

1210

#p183154,Шарпер написал(а):

Ну вообще-то я начиная с сайлога именно такой текст про линейку раз 15 писал... Неужели так непонятно писал?

Не знаю. Я правильно понял, что метрологии пофиг на одноканальность и одновременность измерений, поскольку таких измерений и не бывает? Или ты что-то другое имел в виду?

0

1211

#p183163,Zagar написал(а):

Факт остается фактом, что это именно условная договорённость, устраивающие всех правила игры, а не объективная истина

Если философов не устраивает воспроизводимость полезного результата в качестве критерия истины, то это сугубо их личные проблемы. Я даже представить не могу что можно предложить взамен кроме практики да и зачем? Чего можно еще хотеть-то  от знаний?
Короче, "непротивления сторон" на основе соглашений вполне достаточно для определений.

#p183163,Zagar написал(а):

Каждое из этих учений абсолютно внутренне непротиворечиво в рамках собственной аксиоматической системы и абсолютно противоречиво с позиций другой аксиоматической.

Настаиваю, что это неверно в отношении асимметрии "хард-софт" в обоих системах.

#p183163,Zagar написал(а):

Их нет. И не может быть. Такова специфика аксиоматических понятий.

Как это не может быть, когда именно так оно и есть? "Материя - философская категория и бла-бла-бла..."

#p183163,Zagar написал(а):

Только вот не надо в n+1-ый раз пытаться выдать рассуждение Эйнштейна о материи за определение материи, это не определение.

Не материи, а "элемента физреальности", подтвержденного соответствием эксперимента прогнозу. И это скорее определение критерия истинности

#p183163,Zagar написал(а):

Нет никакого спора.

Не хотите спора, тогда вопроса или даже оснований для введения понятия солипсизм

#p183163,Zagar написал(а):

В солипсизме нет никакой материи и быть не может.

Но есть ее понятие и  его отрицание, без которого понятие солипсизм невозможно в принципе. Ну не о чем говорить солипсистам, если не отрицать материю - негатив без позитива не существует.

#p183163,Zagar написал(а):

Солипсист не отрицает существования материи (это я возможно неточно сформулировал), он просто искренне не понимает что это и о чем вообще речь. Ему идея материи вообще не нужна для описания и понимания его мира.

И опять неверно! Лишите солипсиста понятия материи и возможности его отрицания и он просто замолчит в виду исчезновения предмета обсуждения

#p183163,Zagar написал(а):

Соответственно, тезис о асимметрии тоже неверен

Я не понимаю. Хард и софт. Хард носитель софта. Софт без харда просто не существует. Солипсизм чистый софт без харда.

#p183163,Zagar написал(а):

у это как если бы сказать, что материализм Шарпера не самодостаточен и спекулирует на идеалистической идее Бога, потому что Шарпер прямо оперирует идеей Бога, говоря, что Бога нет. Так что всё симметрично, остальное от лукавого.

Неверно. Идея бога просто избыточна и потому невостребована

0

1212

#p183164,Zagar написал(а):

Я правильно понял, что метрологии пофиг на одноканальность и одновременность измерений, поскольку таких измерений и не бывает

В части автоматизации контроля  вовсе не пофиг, да и в случае  комплексных измерений тоже.

0

1213

#p183162,SERGEY написал(а):

материализм проистекает из стремления к удобству.

Да!!!

0

1214

#p183160,Лукомор написал(а):

Я правильно понял, что идеализм паразитирует на критике идеализма?

Неправильно. Переписать понятнее?

0

1215

#p183163,Zagar написал(а):

тезис о асимметрии тоже неверен

Я может и ошибаюсь, но тогда мне нужны пояснения насчет симметрии в системе хард-софт.

0

1216

#p183170,Шарпер написал(а):

мне нужны пояснения насчет симметрии в системе хард-софт.

Поясняю: хард чтобы заработал корректно, ему нужен драйвер, а это - софт!
Хард без софта - деньги на ветер....

+1

1217

#p183169,Шарпер написал(а):

ереписать понятнее?

Оставь, так - прикольнее!   http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

1218

#p183172,Лукомор написал(а):

Хард без софта - деньги на ветер....

Не скажи: можно гвозди забивать или как гнёт использовать, можно дверь подпирать, использовать как подставку под кофейную или чайную чашку.

0

1219

#p183174,ДНАА написал(а):

можно гвозди забивать

Можно..., но дорого!

0

1220

#p183172,Лукомор написал(а):

Хард без софта - деньги на ветер....

Это естественно... Ты мне софт без харда/носителя предъяви...

0

1221

#p183176,Шарпер написал(а):

Ты мне софт без харда/носителя предъяви...

Драйвер мыши без мыши, драйвер клавиатуры без клавиатуры.
Водитель без автомобиля... http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

1222

#p183182,Лукомор написал(а):

Драйвер мыши без мыши, драйвер клавиатуры без клавиатуры.

Вот это вот "без" и требует предъявления как это "без". А сказать-то можно все...

#p183182,Лукомор написал(а):

Водитель без автомобиля..

Прокладка между рулем и сиденьем чистый хард

0

1223

#p183183,Шарпер написал(а):

чистый хард

Пока в сознание не пришел - чистый хард, а как только пришел в сознание - уже хард с софтом.

Звметь такой лексический нюанс:

Человек приходит в сознание,
а не сознание в человека...

0

1224

#p183183,Шарпер написал(а):

как это "без"

Ну все очень просто:
Принтера у меня нет, а софтина к нему - есть!
Осталась с былых времен...

0

1225

#p183185,Лукомор написал(а):

Принтера у меня нет, а софтина к нему - есть!

Да? Сама по себе  без носителя?

Отредактировано Шарпер (2022-12-14 18:56:46)

0

1226

#p183163,Zagar написал(а):

материализм Шарпера не самодостаточен и спекулирует на идеалистической идее Бога, потому что Шарпер прямо оперирует идеей Бога, говоря, что Бога нет.

Всё гораздо интереснее. И, я бы даже сказал, еретичнее. Шарпер неявно вводит во все свои построения некое надсущество, типа демиурга. Анализ показывает, что эта дополнительная сущность - ипостась самого Шарпера. Будучи неумытым солипсистом, Шарпер неизбежно приходит к обожествлению самого себя.
Возможно, место проклято всё дело в географии. Настоящий ульяновец должен как минимум реорганизовать Рабкрин и воздвигнуть себе мавзолей, хотя бы нерукотворный.

+2

1227

#p183187,DoctorLector написал(а):

Всё гораздо интереснее. И, я бы даже сказал, еретичнее. Шарпер неявно вводит во все свои построения некое надсущество, типа демиурга.

Вы там случайно не заболели чем-то психоневрическим? Что еще за демиург такой?

0

1228

#p183166,Шарпер написал(а):

"Материя - философская категория и бла-бла-бла..."

Это не определение, это как раз бла-бла-бла. Корректного определения материи, верного во всех аксиоматических базах, не существует.

#p183166,Шарпер написал(а):

Ну не о чем говорить солипсистам

Ну ты загнул. Это материалистов может быть сколько угодно, а солипсист только один - только тот, в сознании которого существует вся Вселенная, включая всех материалистов.

#p183166,Шарпер написал(а):

Лишите солипсиста понятия материи и возможности его отрицания и он просто замолчит в виду исчезновения предмета обсуждения

Он исходно молчит, ему не с кем разговаривать. Разговаривают только глюки в его сознании. Какой смысл спорить с собственными глюками?

#p183166,Шарпер написал(а):

Солипсизм чистый софт без харда.

Да, и здесь нет никакой проблемы. Идея материи для солипсиста избыточна, она придумана материалистами, которые сами выдумка в чистом виде. Какой смысл спорить с собственными выдумками?

0

1229

#p183187,DoctorLector написал(а):

Шарпер неявно вводит во все свои построения некое надсущество, типа демиурга.

Да ладно. Вполне себе явно. Вот тут программное заявление:

#p183038,Шарпер написал(а):

В материальном мире, идеальный является отображением и носителем этого отображения является особым образом организованная и выделенная из окружения, материя - носитель этого отображения, т.е. человек.

То есть могут быть сомнения в существовании материального мира, но есть бесспорный аргумент - человек. Который точно существует. Достоверно это может быть известно только человеку, причем только тому, кто эту мысль придумал и записал.

#p183187,DoctorLector написал(а):

Анализ показывает, что эта дополнительная сущность - ипостась самого Шарпера.

Правильно. Ну а кого еще то?
Я же тут недавно уже предлагал дополнить Шарперовскую идею о том, что характеристик нет без измерений, идеей о том, что и измерений нет без их правильной метрологической трактовки. Соответственно, отсюда несложно прийти к обоснованному выводу о том, что Вселенная зародилась одновременно с Шарпером, может даже чуть позже, но точно не раньше. Лучше одновременно, тогда и понятие Большого Взрыва как-то логичнее смотрится.

+1

1230

#p183190,Zagar написал(а):

Это не определение, это как раз бла-бла-бла.

Извините, но это именно определение, т.е. объяснение общего для участников обсуждения значения термина. Оно может быть и неверным

#p183190,Zagar написал(а):

Ну ты загнул. Это материалистов может быть сколько угодно, а солипсист только один - только тот, в сознании которого существует вся Вселенная, включая всех материалистов.

Это всего лишь добавляет рекурсию, которая предполагалась изначально введением гипотетически симметричных "миров"

#p183190,Zagar написал(а):

Он исходно молчит, ему не с кем разговаривать. Разговаривают только глюки в его сознании. Какой смысл спорить с собственными глюками?

Это сферический солипсист в вакууме. На деле солипсизм существует исключительно как предмет обсуждения и вне обсуждений себя любимого не представлен никаким способом

#p183190,Zagar написал(а):

Да, и здесь нет никакой проблемы. Идея материи для солипсиста избыточна, она придумана материалистами, которые сами выдумка в чистом виде. Какой смысл спорить с собственными выдумками?

1 Проблема в чисто спортивном интересе о наличии способа отыскать нарушение логики и хардсофтный подход этот способ дает
2 Материя изначально это все нас окружающее, что мы воспринимаем органами чувств. Так что придумана она просто для обозначения "вот этого всего" и вешества в пеовую очередь. Просто обозначение для общего понимания о чем речь

0


Вы здесь » Амальгама » Шутить изволите... » Беспредел от ёжика в тумане