Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия?


Новая теория памяти – прорыв или утопия?

Сообщений 1951 страница 1980 из 2001

1951

#p168196,Шарпер написал(а):

Непонятно с кем я лошадиную фамилию обсуждал.

Там ничего не было про механизм памяти...

0

1952

#p168197,Лукомор написал(а):

Там ничего не было про механизм памяти...

Дважды браво! А про что там тогда c твоей точки зрения?

0

1953

#p168198,Шарпер написал(а):

А про что там тогда c твоей точки зрения?

Про механизм поиска в памяти...

0

1954

#p168199,Лукомор написал(а):

Про механизм поиска в памяти...

Поиск не требуется

0

1955

#p168200,Шарпер написал(а):

Поиск не требуется

Мне тоже Trie, как метод поиска, сразу не понравился.
Хорошо, что поиск не требуется.

Запоминание, насколько я могу судить, тоже не требуется, можно ведь вспоминать "с колес", не заморачиваясь хранением в памяти...

0

1956

#p168196,Шарпер написал(а):

Непонятно с кем я лошадиную фамилию обсуждал.

Минуточку. В истории с лошадиной фамилией правильное воспоминание как раз хранилось. Проблема была не в этом, а в том, что ассоциативный механизм никак не мог найти где именно.

Отредактировано Zagar (2021-12-01 20:10:24)

0

1957

#p168203,Лукомор написал(а):

Запоминание, насколько я могу судить, тоже не требуется

В смысле размещения во "вместилище" не требуется. Вместо него вырабатывается реакция воспроизводящая воспоминание.

#p168203,Лукомор написал(а):

не понравился.

Ну, а если тебе не нравится этот кактус нафига ты его продолжаещь жрать?

0

1958

#p168208,Zagar написал(а):

Минуточку. В истории с лошадиной фамилией правильное воспоминание как раз хранилось. Проблема была не в этом, а в том, что ассоциативный механизм никак не мог найти где именно.

Нет. Не хранилось. Хранить копию входного уникального регулярного сигнала не обязательно, достаточно иметь общую функцию его уникального же кодирования (в дескриптор, раз уж вы предпочитаете этот термин) и функцию преобразования этого первичного дескриптора во вторичный, типа негатива и позитива. Забывание происходит при потери связи этой пары, когда по одной невозможно построить другую и требуется дополнительный сигнал

0

1959

#p168211,Шарпер написал(а):

Ну, а если тебе не нравится этот кактус нафига ты его продолжаещь жрать?

Ну так всё уже.
Кактус ты выкинул, и всем стало легче.

0

1960

#p168211,Шарпер написал(а):

Вместо него вырабатывается реакция воспроизводящая воспоминание.

Которую реакцию надо где-то хранить...

0

1961

#p168214,Лукомор написал(а):

Кактус ты выкинул, и всем стало легче.

Но продолжаешь жевать его ты

0

1962

#p168215,Лукомор написал(а):

Которую реакцию надо где-то хранить...

уф. На все уникальные сигналы достаточно ОДНОЙ (одной, пилять) функции для порождения уникальных же хешей-дескрипторов.
Сами дескрипторы хранить не нужно - внешние сигналы напомнят.

0

1963

#p168213,Шарпер написал(а):

Нет. Не хранилось.

Однозначно хранилось. Иначе бы он не смог точно идентифицировать правильный ответ, когда он наконец прозвучал.
Если бы не хранилось, то он и на Шпака и на Покрышкина с перьями и яйцами Ала согласился бы.

0

1964

#p168220,Zagar написал(а):

Однозначно хранилось. Иначе бы он не смог точно идентифицировать правильный ответ, когда он наконец прозвучал.

Я же вроде четко объяснил что сравнивается хеш-дескриптор, вычисленный от входного значения. Хрустальный башмачок хранится, а не копия Золушки. Если реакция выработана - распознается, если нет, будет вырабатывать. Срабатывает эта фигня как автомат с газировкой на монету. На пуговицу воды не нальет.

#p168220,Zagar написал(а):

Если бы не хранилось, то он и на Шпака и на Покрышкина с перьями и яйцами Ала согласился бы.

Ошибаетесь. Элемент множества имеет уникальный дескприптор. Типа отпечатков пальцев

0

1965

#p168222,Шарпер написал(а):

Если реакция выработана - распознается, если нет, будет вырабатывать.

А зачем распознается?
Можно ведь просто каждый раз вырабатывать.

Отредактировано Лукомор (2021-12-01 21:28:42)

0

1966

#p168222,Шарпер написал(а):

Срабатывает эта фигня как автомат с газировкой на монету.

И кроме газировки с эого автомата - как с козла молока...

0

1967

#p168222,Шарпер написал(а):

Срабатывает эта фигня как автомат с газировкой на монету

Значит какой-то образ монеты там для сравнения хранится. Иначе автомат не мог бы отличить монету от пуговицы.
С фамилией также. Там генерятся гипотезы до момента, когда гипотеза наконец совпадает с хранимым образом правильной фамилии и верифицируется им. И все проблемы в рассказе, кстати, связаны с низкой эффективностью генерации гипотез, а не с проблемами хранения образа, с хранением как раз всё в порядке.

0

1968

#p168225,Zagar написал(а):

Значит какой-то образ монеты там для сравнения хранится. Иначе автомат не мог бы отличить монету от пуговицы.

Нет, не хранится. Хранится только функция генерации хеша по входному сигналу. Все сигналы уникальны, поэтому все хеши тоже, а функция одна. Если реакция на сигнал уже выработана, т.е. хещ связан, например с управлением влспроизведения записи "ген. Рычагов", то она срабатывает, а если нет, то получается "генри чагов" или вообще ступор.

А для чисто внутренних мысленных экспериментов внешний сигнал моделируется вторичным хешем (негатив к позитиву). И никаких хранений - непрерывная циркуляция с воспроизводством

0

1969

#p168227,Шарпер написал(а):

А для чисто внутренних мысленных экспериментов внешний сигнал моделируется вторичным хешем (негатив к позитиву). И никаких хранений - непрерывная циркуляция с воспроизводством

Вот и давай рассмотрим такой урезанный вариант:
никаких внешних сигналов, только некоторый внутренний мыслительный процесс.

Ситуационно:
Я, допустим, не могу заснуть, и считаю овечек - по-московски, в натуральном порядке:
"Одна овечка, две овечки, три овечки...".
Или обратным счктом, по-питерски:"Одна овечка, пол-овечки, треть овечки..." http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Откуда при этом берется вторичный хэш, что такое негатив к позитиву, и как вторичный хэш моделирует внешний сигнал?
Заодно, откуда вторичный хэш знает, какой конкретно внешний сигнал, из множества оных, нужно моделировать в данный момент?

0

1970

#p168229,Лукомор написал(а):

Вот и давай рассмотрим такой урезанный вариант:
никаких внешних сигналов, только некоторый внутренний мыслительный процесс.

Бесполезно. ВНД человека заточена под обработку сигналов от внешнего окружения поступающих на его естественные датчики - органы чувств, которые развились в процессе естественного отбора и имеют необходимый для выживания диапазон. Так что рассматривать надо наоборот от сигналов, и потом переходить к их внутренней обработке:

Действие (со стороны физической реальности) -> Датчик (орган чувства) -> Сигнал -> Отображение (сигнальная модель) реальности и модель поведения  -> Сигнал (управления эффектором)-> Действие со стороны эффектора на физреальность.

Обрати внимание, что рассудочная деятельность сводится к преобразователю сигналов. Вот с сигналов и надо начинать. А они разделяются на регулярные, т.е. закономерные и воспроизаодимые и случайный щум. Различимыми для органов чувств являются именно регулярные сигналы, отображение которых и запечатлевается в памяти. Только внешний сигнал, пришедший в датчик не хранится в первоначальном виде - изображение на сетчатке или звуковая последовательность распадается на отдельные фрагменты, которые попадают на тысячи рецепторов, так что внутренний отображающая сигнальная модель  напрочь отличается от исходной и близко на нее не похожа. Т.е. мозг оперирует моделью внешних сигналов в своем внутреннем формате и различение внешних сигналов сводится к различению их отображений во внутреннем же формате, который  внешние сигналы лишь отображает.

А теперь обратите внимание, что хранить эти закодированные во внутренний формат отображения ни нафиг не обязательно, поскольку они регулярно воспроизводятся от внешних через единую процедуру (по типу единой хеш функции) и, вызывают выработанную ранее реакцию в виде командной последовательности управляющей поведением в реальности.

Вот сначала попробуй разобраться в этой части, т.с. простейших рефлексов, а потом разберем твой внутренний мыслительный процесс

0

1971

#p168227,Шарпер написал(а):

Хранится только функция генерации хеша по входному сигналу. Все сигналы уникальны, поэтому все хеши тоже, а функция одна

А я не обсуждаю способы хранения. До пожалуйста - хоть в виде хеша, хоть в виде криптохера, на сам факт хранения это никак не влияет и уж тем более его никак не опровергает.

+1

1972

#p168230,Шарпер написал(а):

Вот сначала попробуй разобраться в этой части, т.с. простейших рефлексов, а потом разберем твой внутренний мыслительный процесс

Вклад простейших рефлексов в процесс непосредственно творчества убегающе мал.
Всю эту шелуху можно без особого ущерба отсечь, и лакомиться сразу вкусной кочерыжкой.
Поэтому все, включая сигналы оставляем за дверью, и занимаемся непосредственно центральным пунктом исследования:

#p168230,Шарпер написал(а):

Отображение (сигнальная модель) реальности и модель поведения

#p168230,Шарпер написал(а):

Т.е. мозг оперирует моделью внешних сигналов в своем внутреннем формате и различение внешних сигналов сводится к различению их отображений во внутреннем же формате, который  внешние сигналы лишь отображает.

А теперь обратите внимание, что хранить эти закодированные во внутренний формат отображения ни нафиг не обязательно,

Основной вопрос это :  Каким образом мозг различает отображения внешних сигналов во внутреннем формате во время отсутствия внешних сигналов;
при условии, что эти отображения во внутреннем формате не хранятся в памяти?

0

1973

#p168232,Zagar написал(а):

А я не обсуждаю способы хранения. До пожалуйста - хоть в виде хеша, хоть в виде криптохера, на сам факт хранения это никак не влияет и уж тем более его никак не опровергает.

Во-первых, хеш здесь только для иллюстрации, во-вторых для иллюстрации именно отсутствия необходимости их хранения, поскольку они каждый раз вычисляются. И я тогда вообще не понимаю, что Вы обсуждаете, если не механизм памяти не основанный на хранении значений и их извлечения из памяти, а их генерации в виде аналога рефлекторной реакции? Хотя, если Вы считаете условные рефлексы вариантом хранения в памяти, то это другое дело, поскольку обычно их к  памяти не относят

0

1974

#p168236,Лукомор написал(а):

Вклад простейших рефлексов в процесс непосредственно творчества убегающе мал.

А никто это и не утверждает. Демонстрируется лишь возможность применения сходного с рефлексами механизма, которая как раз изначально процессе эволюции и возникла. Почему от нее отказались тоже понятно - кибернетика сбила с понталыку

#p168236,Лукомор написал(а):

Поэтому все, включая сигналы оставляем за дверью,

Куда б ты делся, дорогой мой, без органов чувств, которыми от внешнего мира отделен и соединен?

#p168236,Лукомор написал(а):

Основной вопрос это :  Каким образом мозг различает отображения внешних сигналов во внутреннем формате во время отсутствия внешних сигналов;
при условии, что эти отображения во внутреннем формате не хранятся в памяти?

ВотЪ! Именно что не хранятся. А циркулируют. Доказано опытами по сенсорной депривации доводящей до галлюцинаций в отсутствии ощущений. Т.е. не вызываются из памяти по запросу, а последовательно воспроизводятся, как автомобиль на конвейере из деталей или как  белок на РНК.   Так вот для этой циркуляции в отсутствии внешних сигналов  так же нужна пара исходник и его отображение, чтобы заместить отсутствующий внешний сигнал. Проще всего это сделать создав вторичное отображение с первичного. Модель модели, позитива с негатива. И вперед - циркуляция моделей внешнего окружения вызывает ответные реакции, сходные на реакции от внешних сигналов. Пока стоп. Перевари.

0

1975

#p168238,Шарпер написал(а):

Демонстрируется лишь возможность применения сходного с рефлексами механизма, которая как раз изначально процессе эволюции и возникла.

Вот этот механизм и нужно разобрать, а не зацикливаться на сходных с ним рефлексах, оставить их за рамками.
Изучать непосредственно механизм "творческой кухни" в голове,
начавшийся:
-  после того, как все необходимые реакции на внешние воздействия на органы чувств уже в прошлом,
и закончившийся:
-  до того, как  все реакции, воздействующие на приводы рук и ног еще в будущем.

0

1976

#p168238,Шарпер написал(а):

Куда б ты делся, дорогой мой, без органов чувств, которыми от внешнего мира отделен и соединен?

Я же задал исходные условия:
Лежу в кровати, на глазах - повязка, чотбы внешние воздействия не воздействовали,
в ушах - беруши, на голове шапочка из фольги ,- не могу заснуть.

Считаю овечек до ста...
Строю их в ротные колонны.
Потом прохождение торжественным маршем, по-ротно, на одного линейного дистанции.
Оркестр играет марш "Прощание славянки".

Так, стоп!
Это меня уже не туда развернуло...

К чёрту овечек...

Исходное положение то же, упор лежа в кровати. Сочиняю стихи.

Что на что и как при этом воздействует в отсутствие реакции на внешние сигналы?
И как воздействие первичной хэш-функции на вторичную хэш-функцию порождает стихи?

0

1977

#p168238,Шарпер написал(а):

Проще всего это сделать создав вторичное отображение с первичного.

Как получить первичное отображение внешнего воздействия на хэш-функцию, при условии, что внешнего воздействия в данный момент нет,
а в памяти  само воздействие не хранится, а хранится только хэш-функция?..

0

1978

#p168240,Лукомор написал(а):

Лежу в кровати, на глазах - повязка

Напомнить про слепоглухонемых у которых психика не развивается? Повторяю, без органов чувств обсуждать нечего

0

1979

#p168241,Лукомор написал(а):

Как получить первичное отображение внешнего воздействия на хэш-функцию, при условии, что внешнего воздействия в данный момент нет,

Узнать у попа. У них запросто без внешних действий

0

1980

#p168243,Шарпер написал(а):

Напомнить про слепоглухонемых у которых психика не развивается?

Чего сразу не развивается?
У них еще есть в запасе обонянте, осязание и интуиция...
И хэш функции - первичная и вторичная...
И привод на руки-ноги...
Так что все у них впорядке, за исключением недостатков...

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия?