Амальгама |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия?
случайные ошибки ДНК-полимеразы."
Некоторые ДНК-полимеразы обладают также способностью исправлять ошибки во вновь собираемой цепочке ДНК.
Если происходит обнаружение неправильной пары нуклеотидов, ДНК-полимераза откатывается на один шаг назад.
Одессит?
Москвич Киевлянин... 
Отредактировано Лукомор (2021-11-26 23:48:27)
фантазия, конечно, не есть дефект работы мозга, а целенаправленно работающий и вполне штатный, сорри, механизм.
Это ни разу не меняет принцип, лежащий в основе. С моей точки зрения, корректней было бы говорить не об ошибке копирования/воспроизведения, а об изменении, поскольку ошибка понятие относительное, но тогда аналогия была бы непонятна.
Ну вот и эволюция в этой аналогии тоже получается, что не совсем случайный процесс.
Так любая эволюция не случайна в том смысле, что реализуются исключительно только возможные и устойчивые альтернативы. Те же химические соединения далеко не произвольны, если я правильно понимаю.
А творчество отличается еще и тем, что в его процессе происходит селекция наиболее перспективных в плане реализации моделей. Причем этой селекции довольно долго учатся. Ну, а мутагенез обходится дубовым методом проб и ошибок
Отредактировано Шарпер (2021-11-27 10:36:47)
Потому что нет естественного отбора полезных идей, а есть селекция человеком.
Селекция это всего лишь вариант отбора. Механизм тот же - выживаемость по критерию устойчивости
Некоторые ДНК-полимеразы обладают также способностью исправлять ошибки во вновь собираемой цепочке ДНК.
Если у тебя претензии к генетикам то с ними и спорь
Москвич Киевлянин
Так для Одессы и парижанин - провинциал.
Это ни разу не меняет принцип, лежащий в основе. С моей точки зрения, корректней было бы говорить не об ошибке копирования/воспроизведения, а об изменении, поскольку ошибка понятие относительное, но тогда аналогия была бы непонятна.
Наоборот. Аналогия как раз понятна, если предполагать, что в биологической эволюции доминируют именно изменения, а не ошибки.
А творчество отличается еще и тем, что в его процессе происходит селекция наиболее перспективных в плане реализации моделей. Причем этой селекции довольно долго учатся.
В смысле учатся? Это врождённое свойство мозга.
Если у тебя претензии к генетикам то с ними и спорь
Лукомор прав, механизмы исправления ошибок при копировании ДНК действительно существуют и, более того, они очень мощные.
Так для Одессы и парижанин - провинциал.
Это, конечно, да!
Но!
Я имел в виду популярное в Одессе определение киевлянина:
- Киевлянин - это москвич, не доехавший до Одессы! 
Но философ сей, с причудливой фамилией, которого я так опрометчиво процитировал,
действительно родился в Киеве, а по распределению после университета работал в Москве
"директором Медведниковской гимназии в Староконюшенном переулке."
Сидел в Воркуте, похоронен в Переделкино.
Отредактировано Лукомор (2021-11-27 13:41:08)
целенаправленно работающий и вполне штатный, сорри, механизм
Вот, кстати, почему я недоволен рассуждениями в приведенной статье:
Зная, что семантическая память – это память на факты, и добавив к этому тот факт, что в ее основе лежит язык
А откуда это известно? Это всего лишь гипотеза, причем не объясняющая ни сам язык, требующий память, ни вариант, когда язык служит исключительно для преобразования внутреннего формата в формат внешнего сигнала, что вообще ставит под вопрос все теоретическое построение.
И далее -
Ученые предположили, что само семантическое воспоминание состоит из двух частей: запоминаемого признака и его контекста. Признак – это результат вычислительной работы пирамидальных нейронов, своеобразная единица информации – самая важная, та, которую нужно запомнить.
Мне здесь не важно какие там нейроны, мне важно, как авторы представляют себе механизм памяти. А представляют они его весьма слабо традиционно считая, что без априорного разделения на значимую и малозначную информацию невозможно представить как мозг справляется с ее объемом и упорядочиванием, о чем явно и написано -
Далее нейрон стабилизирует воспоминание, переводя его в форму долговременной памяти. Но как он это делает и от чего зависит стабилизация, ученые ответить не могут.
Проблема на проблеме проблемой погоняет. Тут не до творчества, тут непонятки даже с верификацией воспоминания - что с чем сравнивается, что подтверждается, что это то самое, в не ошибочное воспоминание. Ну вот про лошадиную фамилию - откуда ГГ известно, что все предложенные варианты неверные, если он не помнил правильный?
А вот, если ассоциативное воспоминание не извлекается доступом по значению, а генерируется в качестве реакции на ранее встречавшееся такое действие с получением либо копии, либо "слепка" самого входного действия, то проблема верификации решается немедля и тривиально - сравнением с входным образцом либо его сгенерированной копии, либо индивидуального следа.
А, если воспоминание не извлекается (и не хранится, как складская единица), а генерируется, как реакция на ранее известное воздействие, то и с творчеством никаких проблем - такая же генерация, но не по ранее заготовленному "чертежу", а путем их рекомбинации.
зы. Кстати что-то мне сейчас мысля зашла, что механизм этот здорово смахивает на выработку иммунитета к встреченной ранее инфекции, а процесс обучения, на вакцинацию.
Если у тебя претензии к генетикам то с ними и спорь
Я не спорю, я их же и цитирую.
А если у тебя есть претензии к генетикам, то с ними и спорь...
Наоборот. Аналогия как раз понятна, если предполагать, что в биологической эволюции доминируют именно изменения, а не ошибки.
Что значит наоборот? Я именно об этом и написал - изменения, а не ошибки. Про ошибки некорректно
В смысле учатся? Это врождённое свойство мозга.
Вот черта лысого. Даже просто ходить приходиться учиться. И ориентироваться а пространстве. А в химию я и ро сию пору не умею.
Лукомор прав, механизмы исправления ошибок при копировании ДНК действительно существуют и, более того, они очень мощные.
А я снова повторю, что это вопрос генетиков, а не примененной аналогии. Ниже я расписал механизм верификации, который тоже можно было бы посчитать упомянутым аналогом, но это уже ничего не дает. Изначально идея генерации воспоминания, как реакции на ранее встречавшееся действие основана на первой аналогии.
Я не спорю, я их же и цитирую.
А если у тебя есть претензии к генетикам, то с ними и спорь...
Ну, а смысл какой в твоем уточнении? Никто с ним не спорит, только оно ничего и не добавляет в отношении памяти. Было достаточно аналогии об изменении.
Никто с ним не спорит, только оно ничего и не добавляет в отношении памяти
А что не так с памятью?!
Вот черта лысого. Даже просто ходить приходиться учиться. И ориентироваться а пространстве. А в химию я и ро сию пору не умею.
Мы про само умение фантазировать и творить (имхо, врожденное) или про освоение информации и и овладевание навыками в конкретных областях (то, чему надо учить)?
Вернемся к истокам:
Никто даже близко не предполагает единый механизм памяти и творчества (фантазии).
Далее ты определяешь этот механизм следующим образом:
Механизм тот же - выживаемость по критерию устойчивости
Резюмируем:
Похоже, что ты утверждаешь, что:
- механизм памяти - это выживаемость по критерию устойчивости,
и
- механиэм творчества - тоже выживаемость по критерию устойчивости.
Извини, но я ничего из этого не понял! 
Мы про само умение фантазировать и творить (имхо, врожденное) или про освоение информации и и овладевание навыками в конкретных областях (то, чему надо учить)?
И , более того, чем меньше человек знает, тем больше он фантазирует.
Маленькие дети - самые большие фантазеры!
А что не так с памятью?!
Мне как объяснить, если ты не читаешь? Но попробую
Я придумал вариант механизма памяти на основе аналогии "ошибки ДНК", которой оказалось достаточно.
Твое уточнение о существовании механизма исправления ошибок в ДНК является избыточным и касается исключительно ДНК
Мы про само умение фантазировать и творить (имхо, врожденное)
Ни разу не врожденное - даже кошки учатся ловить мышей и маугли умеют в пределах приобретенных навыков. А слепоглухонемые от рождения не развиваются без специального обучения
Ну вот про лошадиную фамилию - откуда ГГ известно, что все предложенные варианты неверные, если он не помнил правильный?
А вот, если ассоциативное воспоминание не извлекается доступом по значению, а генерируется в качестве реакции на ранее встречавшееся такое действие с получением либо копии, либо "слепка" самого входного действия, то проблема верификации решается немедля и тривиально - сравнением с входным образцом либо его сгенерированной копии, либо индивидуального следа.
Если ассоциативное воспоминание не извлекается доступом по значению, а генерируется в качестве реакции на ранее встречавшееся такое действие с получением либо копии, либо "слепка" самого входного действия, то откуда ГГ известно, что все предложенные варианты неверные, если он не помнил правильный?
Я придумал вариант механизма памяти на основе аналогии "ошибки ДНК", которой оказалось достаточно.
Молодец! 
Вариант механизма в студию!
В смысле, расскажи, как это работает!
Резюмируем:
Похоже, что ты утверждаешь, что:
- механизм памяти - это выживаемость по критерию устойчивости,
Охренеть, дайте две! О чем речь была внезапный ты наш? Речь была о селекции
Селекция это всего лишь вариант отбора. Механизм тот же - выживаемость по критерию устойчивости
Извини, но я ничего из этого не понял!
Еще бы! Перемещал все на свете...
В смысле, расскажи, как это работает!
Выше написано.
откуда ГГ известно, что все предложенные варианты неверные, если он не помнил правильный?
Так результаты генерации от всех вариантов не давали положительного результата сравнения
Так результаты генерации от всех вариантов не давали положительного результата сравнения
Результата сравнения с чем,
если он не помнил правильный?
???
Выше написано.
Про механизм памяти?
Перечитал всю ветку - не нашел...
Нашел только вот это:
Мне здесь не важно какие там нейроны,
Для понимания механизма памяти именно это как раз весьма важно.
???
уф. Лыко да мочало...
Поехали.
Первая встреча с вирусом Овсов с получением сгенерированной реакции которую мы назовем ЛФ (лошадиная фамилия).
Обращаю внимание, что в отличии от внешнего (речевого а данном случае - Овсов) сигнала, реакция ЛФ не речевая, более того, не осознаваемая, ибо без надобности. Это внутренний инструмент опознавания сигнала "Овсов", который всегда генерируется в случае появления его на входе и который является инструментом опознавания и, который сам является внутренним сигналом для запуска сопряженных процессов уже в зависимости от контекста
Последующие встречи с уже с известным организму вирусом сигналом, немедленно вызовут соответствующую выработанную ранее реакцию модифицированную в соответствии с контекстом
В случае рассказа Чехова имеем обратную задачу, по инструментальной реакции опознавания найти соответствующий ей сигнал, т.е. для внутренней ЛФ - соответствующий внешний сигнал
Напоминаем, что ЛФ у нас внутренняя инструментальная и неосознаваемая реакция опознавания, которой требуется только и исключительно "Овсов", остальные не поместятся в этот "хрустальный башмачок". И все Лошаденковы с Жеребятниковыми бужут с негодованием отвергнуты без всякой возможности объяснить, а собственно почему, ежели не помнить как правильно. А все потому что реакция на них не совпала с ЛФ, но тайна сия велика ... Я надеюсь, что была.
Перечитал всю ветку - не нашел...
Какого черта? Там где лошадиная фамилия
Для понимания механизма памяти именно это как раз весьма важно.
Нет. Даже самим авторам неважно
Стоит отметить, что в своей статье ученые не говорят о том, где в нашей голове хранится конкретное семантическое воспоминание. Они лишь указывают, что в целом семантическая память может локализоваться в первое слое неокортекса
В случае рассказа Чехова имеем обратную задачу, по инструментальной реакции опознавания найти соответствующий ей сигнал, т.е. для внутренней ЛФ - соответствующий внешний сигнал
И что в случае рассказа Чехова помешало ГГ его найти?!
И что в случае рассказа Чехова помешало ГГ его найти?!
Не понял вопроса. Нашел же.
Ни разу не врожденное - даже кошки учатся ловить мышей и маугли умеют в пределах приобретенных навыков. А слепоглухонемые от рождения не развиваются без специального обучения
А ты из принципа не читаешь пост на который отвечаешь? Я же тебе русскими буквами пишу, что врожденной является способность к творчеству и фантазированию, а вот обретение навыков - плод образования, кто ж спорит то?
И , более того, чем меньше человек знает, тем больше он фантазирует.
Маленькие дети - самые большие фантазеры!
Я даже подозреваю, что врожденная способность к фантазированию ослабевает не просто с годами, а в результате получения образования за эти годы.
Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия?
