схоластичные
Новая теория памяти – прорыв или утопия?
Сообщений 91 страница 120 из 2001
Поделиться922021-03-17 18:53:38
Но сигнал сам по себе является носителем и на пути от Вояджера к Земле нигде информация кроме сигнала не хранится
Это путь от Вояджера к Земле длинный, в него можно запихать по длине много информации, так чтобы ее фрагменты не перекрывались. Правда, все равно остается проблема, что информация одноразовая - если сигнал прошел мимо Земли, то всё, взад его не вернешь и задним числом не прочитаешь. И не важно, что этот сигнал где-то так и продолжает двигаться в космосе, невозможно "вспомнить", что там сообщал Вояджер три года назад. То есть сигнал - носитель информации, но память на этом принципе не построишь, поскольку нет возможности управляемого адресного извлечения информации из носителя.
Ну ок, пусть в голове сигналы двигаются по замкнутым контурам и в нужный момент как-то можно отловить нужный сигнал и считать его. Но это же сколько аксонов на это нужно? И какую часть аксона занимает один такой пост?
Отредактировано Zagar (2021-03-17 18:55:20)
Поделиться932021-03-17 19:28:47
Существенные контрдоводы против предложенного варианта есть?
Поделиться942021-03-17 19:37:19
Есть!
Я не понимаю что ты этим хочешь сказать противореча известному.
Поделиться952021-03-17 20:06:15
что ты этим хочешь сказать противореча известному.
Как обычно, пользуясь случаем, и чтобы два раза не наливать, хочу сказать,
что ты противоречишь сам себе, и что это меня сильно огорчает.
Твое определение информации подразумевает необязательность Передатчика и Сигнала, поскольку информация возникает сразу в Приемнике.
Твой пример с сигналом от Вояджера, если принять, для примера, расстояние между Передатчиком и Приемником стремящимся к бесконечности,
подразумевает необязательность и Передатчика и Приемника, так как информация - в Сигнале.
В статье, на которую ты ссылаешься, авторы пользуются не твоим определением информации, а общепринятым,
и не рассматривают сигнал хранилищем информации.
Если принять твои допущения - в статье все неверно, а значит и ссылаться на нее - не комильфо.
Постоянное перезаписывание информации, которого требует хранение ее в сигнале, упирается в нехилые затраты энергии,
и досрочную амортизацию аксонов, и этот "тремор аксонов" будет сильно мешать им выполнять свои прямые обязанности по передаче сигналов.
Отредактировано Лукомор (2021-03-17 20:07:16)
Поделиться962021-03-17 20:40:58
То есть сигнал - носитель информации, но память на этом принципе не построишь, поскольку нет возможности управляемого адресного извлечения информации из носителя.
Это не совсем так. Сигналы от окружающей среды через эволюцию сами сформировали у человека и необходимые датчики и распознающую развивающуюся и обучаемую нейросеть, которая вполне справляется с ориентацией в пространстве и особенно в знакомых местах. Сигнал от Вояджера скорее сравним с кинолентой, которую надо просматривать целиком и это относится скорее к процессу запоминания/обучения, после чего фрагменты остаются в памяти и адресуются по значению (ассоциативно). А вот именно ассоциативную память на траекторной сети представляющей из себя систему фильтров построить не так уж и сложно, особенно,если эти фильтры формируются самими сходными сигналами или их фрагментами - они просто будут попадать в соответствующие ловушки. Вариант ассоциативной памяти управляемой данными я представлял.
Ну ок, пусть в голове сигналы двигаются по замкнутым контурам и в нужный момент как-то можно отловить нужный сигнал и считать его.
Зачем сигнал кому-то ловить? Если он сгенерирован и проведен (причем последовательность может быть сложной), то он сам попадет в соответствующие ему и только ему ловушки, заодно возбудив ассоциированные с этой ловушкой следующие касакады моделирования внешней реальности и собственного поведения в этой модели.
Но это же сколько аксонов на это нужно? И какую часть аксона занимает один такой пост?
Насколько я помню в башке 90 миллиардов нейронов, у которых до 20 тысяч связей. И я не думаю, что в мозге хранится текст, а только смысл
Поделиться972021-03-17 21:28:45
Твое определение информации подразумевает необязательность Передатчика и Сигнала, поскольку информация возникает сразу в Приемнике.
Вот те здрасьте! Как раз наоборот! Действие на чувствительный элемент создает канал связи между тем что явилось причиной этого действия (Передатчик) и датчиком (приемник). А вот информацией о действии является его отображение изменением чувствительного элемента. Так что ты опять что-то неверно понял
подразумевает необязательность и Передатчика и Приемника, так как информация - в Сигнале.
Нет. Я уже устал объяснять, что сигнал это последовательность физических состояний, которая информацией станет только в качестве отобюражения изменением чувствительного элемента. А информационным мы сигнал называем по традиции, точно так эе, как не уточняем насчет вращения Земли и движения Солнца.
В статье, на которую ты ссылаешься,
Мог и не ссылаться, но мне показалось что будет интересно
Если принять твои допущения - в статье все неверно, а значит и ссылаться на нее - не комильфо.
Начхать уже на статью
Постоянное перезаписывание информации, которого требует хранение ее в сигнале, упирается в нехилые затраты энергии,
и досрочную амортизацию аксонов, и этот "тремор аксонов" будет сильно мешать им выполнять свои прямые обязанности по передаче сигналов.
Ты еще про клетки расскажи, что их периодическая полная замена есть несомненное энергозатратное зло мешающее организму выполнить свою функцию и сдохнуть.
В общем-то ты здесь не прав, потому что так или иначе восстановление потенциалов происходит в любом случае и именно с нехилыми энергозатратами, так что не вижу препятствий для того, чтобы этот механизм работал еще и как память. А и\твое заявление, что что-то там будет мешать проведению сигнала считаю странным, поскольку, если это есть, то оно уже есть и ничему не мешает. Подтверждение этой гипотезы, как и опровержение ничего в механизм не привнесет и не отнимет
Поделиться982021-03-17 23:01:05
Постоянное перезаписывание информации, которого требует хранение ее в сигнале, упирается в нехилые затраты энергии,
о !(с)
Поделиться992021-03-18 21:26:21
Сигнал от Вояджера скорее сравним с кинолентой, которую надо просматривать целиком и это относится скорее к процессу запоминания/обучения, после чего фрагменты остаются в памяти и адресуются по значению (ассоциативно).
Вот именно. Фрагменты сигнала остаются во внешней памяти, которая не является частью сигнала. Об том ведь и речь, что сам сигнал не является памятью.
И я не думаю, что в мозге хранится текст, а только смысл
И как физически выглядит такой сохраненный смысл?
Поделиться1002021-03-18 21:59:45
показывает фигуру из десяти ручных пальцев
-нуу
это для понятности- как моделька
Поделиться1012021-03-18 22:23:34
Вот именно. Фрагменты сигнала остаются во внешней памяти, которая не является частью сигнала. Об том ведь и речь, что сам сигнал не является памятью.
Что значит не является, если носителем сообщения на пути от Вояджера к Земле является только сам сигнал и более ничего?
Ну и есть разница между внешними и внуиренними сигналами. Внешние требуют изучения и запоминания ориентиров (в киноленте или в незнакомом месте).
Создания внутренней "карты местности" с которой можно сличать внешние ориентиры. И вот это сличение происходит ассоциативно - сигнал от знакомого ориентира попадает в соответствующую ему ловушку=фильтр.
И как физически выглядит такой сохраненный смысл?
Как развертывающееся значение (с, Девид Бом). Упрощенно, значение, которое может быть представлено неединственным выражением в виде суммы или единственным, в виде множителей.
Поделиться1032021-03-19 10:01:27
или единственным, в виде множителей.
На всякий случай:
60 = 6 х 10 = 5 х 12 = 4 х 15 = 3 х 20 = 2 х 30
Которое из этих представлений - единственное?
Отредактировано Лукомор (2021-03-19 10:02:24)
Поделиться1042021-03-19 10:40:37
Упрощенно, значение, которое может быть представлено неединственным выражением в виде суммы или единственным, в виде множителей.
Вот в этом весь Шарпер.
Как всегда, сравнивает теплое с мягким...
Число 4 может быть представлено в виде суммы или в виде произведения.
Это представление - не единственное.
/Это - тёплое.
В виде суммы: 4 = 3 + 1 = 2 + 2 = 2 + 1 + 1 = 1 + 1 + 1 + 1.
В виде произведения: 4 = 1 х 4 = 2 х 2.
Число 4 может быть представлено в виде (простых) слагаемых или в виде (простых) множителей.
Это представление - единственное.
/Это - мягкое
В виде суммы: 4 = 1 + 1 + 1 + 1
В виде произведения: 4 = 2 х 2.
В сакральном тексте Шарпера взято неединственное представление в виде суммы,
которое сравнивается с единственным разложением на простые множители.
Но и обратное верно:
значение, которое может быть представлено единственным выражением в виде простых слагаемых (единиц) или неединственным, в виде произведения.
И ведь что сказать-то хотел?
Поделиться1052021-03-19 10:52:17
Что значит не является, если носителем сообщения на пути от Вояджера к Земле является только сам сигнал и более ничего?
То и значит. Носитель и память - не одно и то же. Память должна реализовывать возможность адресно вытащить из всего объема информации нужный для использования фрагмент.
Из сигнала Вояджера можно считать только ту информацию, которая приходит на приемник в текущий момент, невозможно из него адресно вытащить информацию, которая пришла на приемник вчера в 15:35. То, что эта информация в принципе по прежнему существует в удаляющемся со скоростью света от приемника сигнале никому не интересна - ее уже никак не получить даже теоретически.
Как развертывающееся значение (с, Девид Бом). Упрощенно, значение, которое может быть представлено неединственным выражением в виде суммы или единственным, в виде множителей.
Чего ж тут непонятного? Текст храним не в виде букв, а в виде арифметических операций. Главное, логично.
Поделиться1062021-03-19 10:54:16
60 = 6 х 10 = 5 х 12 = 4 х 15 = 3 х 20 = 2 х 30
Понял. Это строчка "Мороз и солнце, день чудесный". Угадал?
Поделиться1072021-03-19 11:03:39
Носитель и память - не одно и то же.
А уж тем более - информация и память.
Мы как-то плавно сползли с обсуждения информации на обсуждение памяти.
Поделиться1082021-03-19 11:35:38
Понял. Это строчка "Мороз и солнце, день чудесный". Угадал?
Ты что. Это же первые такты девятой симфонии Брукнера.
Поделиться1092021-03-19 11:47:04
Которое из этих представлений - единственное?
А ты догадайся какое слово я пропустил для проверки предсказуемости реакции с переходом на демагогию
Поделиться1102021-03-19 11:47:45
DoctorLector
А чо он бежит, он же в маске?
Поделиться1112021-03-19 11:47:47
брукнер -кишка !!!
и блохин тоже
Поделиться1122021-03-19 11:48:34
Анекдоты из России
В России два вечных вопроса: "Кто виноват?", "Что делать?"
И один вечный ответ: "А х..й его знает!"
Поделиться1132021-03-19 12:18:04
А ты догадайся какое слово я пропустил для проверки предсказуемости реакции с переходом на демагогию
ЛОПАТА ?
Поделиться1142021-03-19 12:20:53
Это же первые такты девятой симфонии Брукнера.
Последние такты четвертой части...
Поделиться1152021-03-19 12:26:27
да там все такты одинаковые
двоичка однако
Поделиться1162021-03-19 12:27:15
Анекдоты из России
Электрик находил в девушках и плюсы и минусы.
Поделиться1172021-03-19 12:39:38
То и значит. Носитель и память - не одно и то же. Память должна реализовывать возможность адресно вытащить из всего объема информации нужный для использования фрагмент.
Главное помнить, что память без носителя не существует. А вот по способу доступа, виды памяти отличются и память бывает последовательного и произвольного доступа, с доступом по адресу или по значению, т.е. ассоциативная. Внешний сигнал, это всегда носитель с последовательным доступом к содержимому (кинопленка, амбарная книга, незнакомый пейзаж). Для ориентации во внешних знакомых сигналах/местности служит внутренняя память
Из сигнала Вояджера можно считать только ту информацию, которая приходит на приемник в текущий момент, невозможно из него адресно вытащить информацию, которая пришла на приемник вчера в 15:35. То, что эта информация в принципе по прежнему существует в удаляющемся со скоростью света от приемника сигнале никому не интересна - ее уже никак не получить даже теоретически.
Я Вас не понимаю. Пример с Вояджером демонстрирует факт использрвания сигнала, как носителя памяти=сообщения с последовательным доступом к содержимому, по поступлении в Приемник, конечно. Служит этот пример только для обоснования возможности использования нейросигнала в качестве носителя памяти человека. Причем памяти ассоциативной, т.е. с произвольным доступом по значению. Общего тут лишь сигнал в качестве носителя
Чего ж тут непонятного? Текст храним не в виде букв, а в виде арифметических операций. Главное, логично.
Это всего лишь аналогия, которая естественно врет, но у меня нет более понятного и короткого варианта объяснения.
Вы же не храните в голове тексты стихотворений выученных наизусть - Вы развертываете в последовательность звуков или символов внутреннее представление выраьботанное в процессе заучивания. Оно может быть как и более компактным так и более избыточным, чем сам текст, но во всех случаях он развертывается именно в последовательность.
Отредактировано Шарпер (2021-03-19 13:01:38)
Поделиться1182021-03-19 12:47:03
ЛОПАТА
Я даю тебе произвольное число попыток догадаться какое слово я пропустил в качестве ловушки в пассаже про единственность представления числа множителями.
Поделиться1192021-03-19 12:59:27
Чего ж тут непонятного? Текст храним не в виде букв, а в виде арифметических операций. Главное, логично.
И вообще, Вы же сочиняя комментарий, не берете его откуда-то готовым, а разворачиваете мысль (смысловое значение) в текст, внешний сигнал.
Поделиться1202021-03-19 13:30:28
Мы как-то плавно сползли с обсуждения информации на обсуждение памяти.
Ну дык память без информации не существует и, кстати, мне определоение информации потребовалось только затем, чтобы разобраться с памятью, поскольку Шеннон с каналами связи никак не помогал особенно в отношении сигналов от внешнего окружения. Вот и пришлось искать вариант объединения и вдруг выяснилось, что элементарный канал связи всегда дает действие оставляя собственное отображение изменяюшее объект действия. И тукт же все стало проясняться