Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия?


Новая теория памяти – прорыв или утопия?

Сообщений 61 страница 90 из 2001

61

#p156237,Zagar написал(а):

На всякий случай повторюсь - никаких насосов, все перемещение воды происходит исключительно самотеком. Прикинь, сколько вариантов вечных двигателей тут уже описано.

Тут Вы меня вводите в смущение, ибо подвергаете сомнению доказанные, как я понимаю, факты. В том-то и дело, что натрий-калиевые насосы есть и они играют ключевую роль в проведении сигнала в продольном направлении за счет поперечного перемещения ионов. Т.е.фактически это сгенерированная поперечная волна. Я, конечно, спорить с Вами на эту тему не могу,но прошу все же учесть, что сигнал проводится и описывается его проведение именно так.

#p156237,Zagar написал(а):

Поскольку у ионов натрия и калия заряд одинаковый, то и двигаться они всегда будут вместе в одну и ту же сторону, сообразно градиенту потенциалов, их противонаправленное движение невозможно.

Но это не так! Вот еще текст

Натрий-калиевый насос это особый белок, пронизывающий всю толщу мембраны, который постоянно накачивает ионы калия внутрь клетки, одновременно выкачивая из нее ионы натрия; при  этом  перемещение  обоих  ионов  происходит  против  градиентов  их  концентраций. Выполнение этих функций возможно благодаря двум важнейшим свойствам этого белка. Во-первых, форма молекулы переносчика может меняться. Эти изменения происходят в результате присоединения к молекуле переносчика фосфатной группы за счет энергии, выделяющейся при гидролизе АТФ (т. е. разложения АТФ до АДФ и остатка фосфорной кислоты). Во-вторых, сам этот белок действует как АТФ-аза (т. е. фермент, гидролизующий АТФ). Поскольку этот белок осуществляет транспорт натрия и калия и, кроме того, обладает АТФ-азной активностью, он так и называется —«натрий-калиевая АТФ-аза».Рис.1 Натрий-калиевый насос.

Упрощенно действие натрий-калиевого насоса можно представить следующим образом.
1. С внутренней стороны мембраны к молекуле белка-переносчика поступают АТФ и ионы натрия, а с наружной —ионы калия.
2. Молекула переносчика осуществляет гидролиз одной молекулы АТФ.
3. При участии трех ионов натрия за счет энергии АТФ к переносчику присоединяется остаток фосфорной  кислоты  (фосфорилирование  переносчика);  сами  эти  три  иона  натрия  также присоединяются к переносчику.
4. В результате присоединения остатка фосфорной кислоты происходит такое изменение формы молекулы  переносчика  (конформация),  что  ионы  натрия  оказываются  по  другую  сторону мембраны, уже вне клетки.
5.  Три  иона  натрия  выделяются  во  внешнюю  среду,  а  вместо  них  с  фосфорилированным переносчиком соединяются два иона калия.
6. Присоединение двух ионов калия вызывает дефосфорилирование переносчика —отдачу им остатка фосфорной кислоты.
7. Дефосфорилирование, в свою очередь, вызывает такую конформацию переносчика, что ионы калия оказываются по другую сторону мембраны, внутри клетки.
8. Ионы калия высвобождаются внутри клетки, и весь процесс повторяется.Значение натрий-калиевого насоса для жизни каждой клетки и организма в целом определяется тем,что непрерывное откачивание из клетки натрия и нагнетание в нее калия необходимо для осуществления многих жизненно важных процессов: осморегуляции и сохранения клеточного объема,  поддержания  разности  потенциалов  по  обе  стороны  мембраны,  поддержания электрической активности в нервных и мышечных клетках, для активного транспорта через
2мембраны других веществ (сахаров, аминокислот). Большие количества калия требуются также для белкового синтеза, гликолиза, фотосинтеза и других процессов. Примерно треть всей АТФ, расходуемой  животной  клеткой  в  состоянии  покоя,  затрачивается  именно  на  поддержание работы натрий-калиевого насоса. Если каким-либо внешним воздействием подавить дыхание клетки,  т.  е.  прекратить  поступление  кислорода  и  выработку  АТФ,  то  ионный  состав внутреннего содержимого клетки начнет постепенно меняться. В конце концов, он придет в равновесие с ионным составом среды, окружающей клетку; в этом случае наступает смерть.

0

62

#p156237,Zagar написал(а):

никаких насосов, все перемещение воды происходит исключительно самотеком.

#p156243,Шарпер написал(а):

за счет энергии, выделяющейся при гидролизе АТФ (т. е. разложения АТФ до АДФ и остатка фосфорной кислоты).

Противоречит ?

0

63

#p156190,Zagar написал(а):

В природе не может быть никаких дверок, которые будут селективно гнать только натрий или только калий, да еще каждый и в нужном направлении.

Ээээ.. мнэ... Я немного отвлекся от дискуссии и, вероятно, фраза вырвана из контекста. Но мембранный транспорт в принципе занимается селективным перемещением ионов против градиента концентрации. С затратами энергии, разумеется.

0

64

#p156247,e-note написал(а):

Но мембранный транспорт в принципе занимается селективным перемещением ионов против градиента концентрации. С затратами энергии, разумеется.

О !

0

65

У нейробилогов есть такое понятие — «опрощение жизни»: когда многообразие мира метафорично и для удобства сводится к упрощённым явлениям физики или психологии. Так, работа мозга описывается только как поток нервных импульсов, а сложный процесс сознания – сводится к некоей механистической модели поведения (см. ниже). Ошибку упрощения критикует, в частности, российская учёная, признанный специалист в области нейронауки и психолингвистики Татьяна Черниговская.
https://cont.ws/@russkiy-malchik/1940638

0

66

#p156255,лукаш написал(а):

Черниговская

Она чокнутая

0

67

так это ж я !!!!

+1

68

#p156243,Шарпер написал(а):

Натрий-калиевый насос это особый белок, пронизывающий всю толщу мембраны, который постоянно накачивает ионы калия внутрь клетки, одновременно выкачивая из нее ионы натрия; при  этом  перемещение  обоих  ионов  происходит  против  градиентов  их  концентраций.

#p156244,SERGEY написал(а):

Противоречит ?

#p156247,e-note написал(а):

Но мембранный транспорт в принципе занимается селективным перемещением ионов против градиента концентрации. С затратами энергии, разумеется.

Я могу поверить, что за счет вложений энергии процесс может идти в сторону уменьшения энтропии (а в данном случае эти ваши насосы этим и занимаются) - термодинамика это позволяет, но все равно этот процесс вызывает массу вопросов.
В первую очередь неясно - ионы натрия и калия химически неотличимы, разве что размер немного разный. С чего вдруг по сути один ион в одном случае вызывает фосфорилирование белка, а другой, практически такой же ион - дефосфорилирование, то есть строго обратный процесс? Почему в одну сторону белок тащит три иона, а в обратную только два?
По сути, процесс запускается контактом белка и АТФ. То есть пока в клетке есть АТФ, насос работает, а нет, так нет. И это логично, но причем тут какие-то сигналы, идущие вдоль волокна? Процесс явно циклический и непрерывный, по крайней мере, в описанном механизме нет никаких никаких внешних сигналов (кроме поступления АТФ). А для передачи сигнала нужно, чтобы этот процесс шел только тогда, когда нужно, с запуском от внешней команды. Причем тут же нужен еще и обратный механизм приведения системы в исходное состояние, чтобы быстро прекратить передачу текущего сигнала и быть готовой к передаче нового при необходимости.
И вот что я вам скажу. Вот тут

Значение натрий-калиевого насоса для жизни каждой клетки и организма в целом определяется тем,что непрерывное откачивание из клетки натрия и нагнетание в нее калия необходимо для осуществления многих жизненно важных процессов: осморегуляции и сохранения клеточного объема,  поддержания  разности  потенциалов  по  обе  стороны  мембраны,  поддержания электрической активности в нервных и мышечных клетках, для активного транспорта через мембраны других веществ (сахаров, аминокислот). Большие количества калия требуются также для белкового синтеза, гликолиза, фотосинтеза и других процессов. Примерно треть всей АТФ, расходуемой  животной  клеткой  в  состоянии  покоя,  затрачивается  именно  на  поддержание работы натрий-калиевого насоса. Если каким-либо внешним воздействием подавить дыхание клетки,  т.  е.  прекратить  поступление  кислорода  и  выработку  АТФ,  то  ионный  состав внутреннего содержимого клетки начнет постепенно меняться. В конце концов, он придет в равновесие с ионным составом среды, окружающей клетку; в этом случае наступает смерть.

просто описаны обычные процессы функционирования живой клетки, но здесь нет ни слова про передачу сигналов, то есть про быстрое целенаправленное двустороннее изменение каких-либо свойств системы по сигналу от внешнего источника.
То есть вы все пишите правильно, но не о том.

0

69

#p156280,Zagar написал(а):

Вот тут

А вот здесь?

0

70

#p156285,e-note написал(а):

А вот здесь?

Тут намного логичнее. Натрий-калиевый насос, работая против градиентов, создает на мембране статический потенциал, а динамическая передача сигнала идет за счет открытия не шибко селективных каналов, по которым натрий прёт внутрь клетки стремительным домкратом за счет диффузии по градиентам и концентраций и зарядов (а не против, как меня тут пытались убедить).
Хотя тут же автор излагает довольно странное:

отрицательный потенциал покоя восстанавливается за счёт диффузии из клетки положительно заряженных ионов калия, концентрация которых в окружающей среде также значительно ниже внутриклеточной

хотя в рамках этой концепции все ровно наоборот: потенциал покоя восстанавливается за счёт работы Na-K-насоса, который качает калий не во внешнюю среду, а внутрь клетки. Будем считать, что это описка.

0

71

e-note
Zagar
Ну вот, похоже разобрались, а я напомню, что аксон вообще похож на связку сосисок из-за перехватов Ренвье где сосредоточено наибольшее количество каналов и насосов, а еще они есть в дендритах. Так что для меня было странным, что память ищут где угодно за исключением самих сигналов, т.е. потенциалов действия и покоя, представляющих собой вполне пригодные последоватенльности состояний аналогичных волновым. Я могу объяснить такой феномен только тем, что нейрофизиологи представляют память, только как какую-то ячейку с неизменным состоянием или, пардон в виде коробки на полочке под инвентарным номером. Сейчас такое коробочное прелставление преобразовалось в компьютерное, мне так ... кааца.
Но сигнал сам по себе является носителем и на пути от Вояджера к Земле нигде информация кроме сигнала не хранится, так с чего решили, что в человеке память устроена по типу каменных скрижалей? Надежных статических носителей информации не бывает, надежно информация хранится в условиях постоянного копирования и воспроизводства, вон клетки в человеке меняются за жизнь и не один раз, так с чего памяти не воспроизводиться? А последовательности состояний (потенциалов) как раз воспроизводятся и, если нейрофизиологов сбивает с толку факт постоянных изменений, то они видимо просто не учитывают возможную аналогию с тождественными преобразованиями совершенно различных по виду последовательностей, которые, например,  на ЭЭГ показывают драку в дурке.

Ну а генерировать/модулировать последовательности проводимых сигналов нейросеть изначально заточена и траекторный вычислитель с циркулярующей по нему информацией вполне получается с динамической адресацией по значению о чем я всем плешь тут прокушал. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif Со всеми вытекающими феноменами забывания, феноменальной памяти и счета, потери сознания, вегетативного состояния, деменции и т.д.

0

72

насосная память -считает сантехник
розеточная -считает электрик
коробочная - коробейник

сколько слепцов - столько видов слонов

+1

73

#p156325,лукаш написал(а):

сколько слепцов - столько видов слонов

Куда наш телефонист в скафандре делся, пусть про память коммуитационной доски расскажет

0

74

сознание , как известно геометрично
основа его -память
близкая аналогия памяти- книга
а листатель книги очевидно полагает,что память это он
он же свет включил ,чтоб видны были буковки
он палец послюнил ,чтоб листалось эффективнее
подкачал надувной матрас ,на котором расположился
ну , память ... не дать не взять!

+1

75

#p156326,Шарпер написал(а):

пусть про память коммуитационной доски расскажет

За этим - к фьюнту.  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_59.gif

Хотя могу и я тебя огорчить...
В радиосигнале который мчится от Вояджера к Земле, нет никакой коммутационной доски... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/unknw.gif

Отредактировано Лукомор (2021-03-16 13:30:18)

0

76

#p156324,Шарпер написал(а):

на пути от Вояджера к Земле нигде информация кроме сигнала не хранится

Неправда. От начала и до конца - враньё.

Информация Вояджера хранится на Вояджере.

Информация На Земле появляется внезапно, только после приема всего сигнала от Вояджера.
Но это не та информация, которая хранится на Вояджере.
Это ее копия, и вообще говоря она может отличаться от той, которая хранится на Вояджере,
в силу помех в канале передачи.

Сигнал вообще не является хранилищем информации, а является средством передачи информации.

Передача информации (копирование)  и хранение информации , суть два разных процесса,
со своими целями, задачами и способами реализации.

0

77

#p156332,Лукомор написал(а):

Передача информации (копирование)  и хранение информации , суть два разных процесса,
со своими целями, задачами и способами реализации.

Неверно

0

78

#p156332,Лукомор написал(а):

Сигнал вообще не является хранилищем информации, а является средством передачи информации.

А тоже в схоластику умею.
Дв, сэр, Вы совершенно правы, поскольку, помятуя известное нам обоим  определение, последовательность физических состояний кои составляют сигнал, информацией станут с некоторой степенью вероятности при их декодировании измерением в приемнике. Но Вы также должны помнить, что мы обговаривали возможность применять традиционную терминологию и считать таковой сигнал (потенциально) информационным.

#p156332,Лукомор написал(а):

Передача информации (копирование)  и хранение информации , суть два разных процесса,
со своими целями, задачами и способами реализации.

Это опять вопрос разделения общего процесса на фазы, которые нетрудно совместить.. Например владение, использование, распоряжении являются фазами осуществления прав собственности.

0

79

#p156339,Шарпер написал(а):

Например владение, использование, распоряжении являются фазами осуществления прав собственности.

И отчуждение...
А также и уничтожение этой самой собственности.

0

80

#p156339,Шарпер написал(а):

А тоже в схоластику умею.

Причем считаешь игру в схоластику исключительно своей прерогативой,
и всякий раз крайне обижаешься, когда эту прерогативу пытаются нарушить.

0

81

#p156339,Шарпер написал(а):

Но Вы также должны помнить, что мы обговаривали возможность применять традиционную терминологию и считать таковой сигнал (потенциально) информационным.

Ну, то - есть, будем изобретать левые какие-то определения для лохов,
а сами, втихомолку, когда никто не видит, будем пользоваться традиционной терминологией...
Удачи!

0

82

#p156342,Лукомор написал(а):

удем изобретать левые какие-то определения для лохов,
а сами, втихомолку, когда никто не видит, будем пользоваться традиционной терминологией...

Мы обсуждали, что для лохов изобрели вращение Земли, но все пользуются восходом и заходом

#p156341,Лукомор написал(а):

Причем считаешь игру в схоластику исключительно своей прерогативой,
и всякий раз крайне обижаешься, когда эту прерогативу пытаются нарушить.

И в котором месте я пять комментов подряд отпускаю шуточки ни слова не сказав по-существу?

0

83

#p156350,Шарпер написал(а):

Мы обсуждали, что для лохов изобрели вращение Земли, но все пользуются восходом и заходом

Мы обсуждали несколько не это.
Помнится, ты утверждал, что для лохов Солнце всходит на востоке и заходит на западе, а на самом деле - все не так, а как - не  сказал... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/unknw.gif

0

84

#p156350,Шарпер написал(а):

И в котором месте я пять комментов подряд отпускаю шуточки ни слова не сказав по-существу?

Ну ладно, не умеешь ты шуточки, но где ты хоть слово сказал по существу?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif

0

85

#p156337,Шарпер написал(а):

Неверно

Зато - правильно!

0

86

#p156353,Лукомор написал(а):

Зато - правильно!

А в ... первичный рот тебя!

0

87

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/search.gif

0

88

#p156363,Лукомор написал(а):

http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/search.gif

Да, рядом никого, так что оленя ты правильно демонстрируешь  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

89

#p156372,Шарпер написал(а):

оленя ты правильно

Не оленя, а Чебурашку!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

А Чебурашка - вот он, на расстоянии вытянутой руки - в мониторе...

0

90

Ну и что на самом интересном тормознули? Существенные контрдоводы против предложенного варианта есть?

Отредактировано Шарпер (2021-03-17 16:30:36)

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия?