Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия?


Новая теория памяти – прорыв или утопия?

Сообщений 31 страница 60 из 2001

31

#p156138,Шарпер написал(а):

Вот он и есть предположительно память вдоль нейрона,

Зачем вдоль нейрона хранить константную именно информацию?

0

32

#p156123,DoctorLector написал(а):

Целую клетку на бит информации - не до фига ли?

Да там той информации...
Насколько я понимаю, константная информация, это информация, необходимая для инициализации работы мозга, наподобие
информации, хранящейся в постоянной памяти компьютера (в части BIOS), то есть "начальный загрузчик".
Так вот, даже в компьютере  IBM PC загрузчик первого уровня должен помещаться в первых 446 байтах главной загрузочной записи.
Так он работает при каждом запуске/рестарте компьютера.
У человека эта программа  работает один раз в жизни, еще до рождения, поэтому наверняка эта константная информация еще меньше по объему.
А может быть даже и не весь начальный загрузчик, а только то, что в любом компьютере хранится константно всего лишь в двух байтах:
  "магическое число" - сигнатура '55AA'h, необходимая для того, чтобы BIOS выявил сам начальный загрузчик.

Отредактировано Лукомор (2021-03-14 06:07:47)

0

33

Господи, как же много я встречаю людей без 55AAh, у которых ещё до рождения что-то пошло не так с начальным загрузчиком.

+2

34

#p156173,Лукомор написал(а):

Последовательность чего?
Последовательность битов?

Последовательность разностей потенциалов или соотношений ионов. Типа смнусоидальной кривой

#p156174,Лукомор написал(а):

Хранить можно.
Нельзя записать, нельзя считывать, нельзя стереть...

Офигеть! Ну вот откуда такие идеи?
Нейроны только и делают что формируют и пересылают сигналы, а сигнал это вполне носитель инфы, которая в него записывается, считывается, копируется,
и т.д. Сама нейронная сеть разрастается

0

35

#p156175,Лукомор написал(а):

Зачем вдоль нейрона хранить константную именно информацию?

Ну как-то же должна храниться твоя противная рожа с аватары...

0

36

#p156176,Лукомор написал(а):

даже в компьютере  IBM PC загрузчик первого уровня должен помещаться в первых 446 байтах главной загрузочной записи.
Так он работает при каждом запуске/рестарте компьютера.
У человека эта программа  работает один раз в жизни, еще до рождения, поэтому наверняка эта константная информация еще меньше по объему.

Господи, прости его грешного и перезапусти заново в защищенном режиме  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

37

В какой форме сигналы передаются по нервным волокнам и через синаптические щели? Что заставляет следующий нейрон передавать сигнал дальше? Для непосвященного, вроде меня, механизмы, которые используются здесь природой, кажутся удивительными и совершенно зачаровывающими!

Можно было бы думать, что эти сигналы распространяются точно так же, как электрический ток по проводам, но в действительности все гораздо сложнее.

Нервное волокно представляет собой цилиндрическую трубку, заполненную раствором обычной соли (хлорида натрия), смешанной с хлоридом калия (с преобладанием последнего), так что внутри трубки находится смесь из ионов натрия, калия и хлора (рис. 9.11).

Новый ум короля: О компьютерах, мышлении и законах физики - i_222.pnghttps://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/24/514187.png

Рис. 9.11. Схематическое изображение нервного волокна. В состоянии покоя внутри волокна ионов хлора больше, чем ионов калия и натрия, что обеспечивает отрицательный суммарный заряд; снаружи ситуация противоположная, и, соответственно, имеется положительный заряд. Калиево-натриевый баланс внутри трубки отличается от баланса снаружи: внутри больше ионов калия, а снаружи — натрия

Снаружи волокна находятся те же ионы, но в других соотношениях: ионов натрия больше, чем ионов калия. В состоянии покоя содержимое трубки имеет суммарный отрицательный заряд (т. е. ионов хлора там больше, чем ионов калия и натрия вместе; напомним, что ионы калия и натрия заряжены положительно, тогда как ионы хлора — отрицательно). Клеточная мембрана, образующая поверхность цилиндра, имеет «утечки», поэтому ионы перемещаются через мембрану таким образом, чтобы нейтрализовать избыточный заряд. Компенсацию утечек и поддержание избыточного отрицательного заряда внутри трубки осуществляет «ионный насос», который очень медленно откачивает ионы натрия через мембрану наружу. Отчасти это же помогает поддерживать избыток ионов калия по сравнению с ионами натрия во внутреннем растворе. Существует также ионный насос, который (более медленно) переносит ионы калия из наружной среды внутрь трубки (что, правда, не способствует поддержанию разности зарядов).

Сигнал, распространяющийся по нервному волокну, представляет собой область с обратным распределением зарядов (т. е. положительный заряд внутри и отрицательный снаружи), которая перемещается вдоль волокна (рис. 9.12).

Новый ум короля: О компьютерах, мышлении и законах физики - i_223.pnghttps://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/24/510094.png

Рис. 9.12. Нервный импульс — зто область с обратным (по отношению к состоянию покоя) распределением заряда, перемещающаяся вдоль волокна. При ее приближении открываются натриевые каналы, пропускающие поток ионов натрия внутрь; сразу после ее прохождения открываются калиевые каналы, обеспечивающие отток ионов калия наружу. Работа ионных насосов восстанавливает исходное состояние

Вообразите, что вы находитесь на нервном волокне как раз перед такой областью с обратным распределением зарядов. По мере того, как эта область приближается, электрическое поле открывает в мембране маленькие «дверцы», называемые натриевыми каналами. Это позволяет ионам натрия перемещаться с наружной стороны мембраны обратно внутрь трубки (в результате совместного действия электрических сил и давления, обусловленного разностью концентраций, т. е. «осмоса»). Это приводит к тому, что заряд снаружи становится отрицательным, а внутри — положительным. Когда это происходит, мы знаем, что область обратного распределения заряда, которая и является сигналом, достигла нас. При этом позади нее открываются крошечные «дверцы» другого типа (калиевые каналы), которые выпускают ионы калия наружу, тем самым восстанавливая избыточный отрицательный заряд внутри. Теперь сигнал прошел! Наконец, когда сигнал уже достаточно удалился, медленно, но верно работающие ионные насосы постепенно выкачивают ионы натрия из трубки наружу, закачивая внутрь ионы калия. Таким образом волокно возвращается в состояние покоя и готово к передаче очередного сигнала.

Обратите внимание, что сигнал представляет собой просто область обратного распределения заряда, движущуюся вдоль волокна. Вещество как таковое (т. е. ионы) перемещается при этом совсем немного — только внутрь и наружу через клеточную мембрану!

Этот странный, экзотической механизм действует на поверку очень эффективно. Он универсален и используется как у позвоночных, так и у беспозвоночных. Но у позвоночных он был усовершенствован за счет изоляции нервных волокон при помощи беловатого жироподобного вещества, называемого миелином. (Именно миелиновым покрытием объясняется цвет «белого вещества» мозга.) Такая изоляция позволяет нервным импульсам распространяться без потерь (от одной «ретрансляционной станции» к другой) и с очень приличной скоростью — до 120 метров в секунду.

0

38

Скорость то явно маловатая, но что поделать, проводов в процессе эволюции не образовалось.

+1

39

#p156175,Лукомор написал(а):

Зачем вдоль нейрона хранить константную именно информацию?

Это нечаянно. Просто идет передача информации, потом все стопорится, последний пакет остается в маршрутизаторе и сидит статично до следующей передачи, где и вылезает впереди всех.
Ну представь, снимаешь трубку, чтобы позвонить, а тебе оттуда "Приезжай скорее, любимый" или "Да пошел ты в жопу!" и короткие гудки, а потом только длинный гудок и можно набирать номер.

+2

40

Причем скорость восстановления прежнего состояния мембраны определяет возможность посылки нового сигнала по этому же волокну. И это важно, поскольку частота посылки импульсов определяет для нас величину ощущаемого сигнала. Например болевого. Так что на уровне одного переданного бита сигнал может быть и не воспринят. Нужны несколько импульсов.

Отредактировано SERGEY (2021-03-14 10:05:19)

0

41

#p156186,Zagar написал(а):

Это нечаянно.

За нечаянно бьют отчаянно! Суть тут в том, что это возможно = хранить постоянную информацию в непрерывно изменяющемся сигнале. И я ни разу нигдене читал о таком.

0

42

#p156185,SERGEY написал(а):

Скорость то явно маловатая, но что поделать, проводов в процессе эволюции не образовалось.

Она определена эволюцией, как достаточевая

#p156187,SERGEY написал(а):

на уровне одного переданного бита сигнал может быть и не воспринят. Нужны несколько импульсов.

Откуда у Вас опять биты? Вам что аналогового синусоидального сигнала мало? Плюс не факт что мигнал перелдается только одним нейроном, а не пучкрм с избыточным резервированием

0

43

#p156181,Шарпер написал(а):

По мере того, как эта область приближается, электрическое поле открывает в мембране маленькие «дверцы», называемые натриевыми каналами. Это позволяет ионам натрия перемещаться с наружной стороны мембраны обратно внутрь трубки (в результате совместного действия электрических сил и давления, обусловленного разностью концентраций, т. е. «осмоса»). Это приводит к тому, что заряд снаружи становится отрицательным, а внутри — положительным. Когда это происходит, мы знаем, что область обратного распределения заряда, которая и является сигналом, достигла нас. При этом позади нее открываются крошечные «дверцы» другого типа (калиевые каналы), которые выпускают ионы калия наружу, тем самым восстанавливая избыточный отрицательный заряд внутри.

Надо подробнее поразбираться с этой теорией, потому что вот так как написано - полная херня, такого быть не может. В природе не может быть никаких дверок, которые будут селективно гнать только натрий или только калий, да еще каждый и в нужном направлении. Если бы были, то земная энергетика давно была бы построена на вечных двигателях.
Ион натрия с точки зрения транспорта через мембрану отличается от иона калия только размером, больше вообще ничем в принципе. Может существовать шлюз, который будет легче пропускать ионы натрия, чем калия, но и те и другие могут двигаться только в одну сторону, определяемую разностью электрических потенциалов. Чтобы натрий шел в одну сторону, а калий в обратную - такого быть не может.
Дополнительный вопрос вызывает скорость процесса. Скорость диффузии ионов в жидкости довольно низкая, а диффузии через мембраны и того намного меньше. Если бы передача сигнала по нервному волокну осуществлялась бы за счет ионного обмена в мембране, то сигнал шел бы со скоростью примерно пешего почтальона Печкина, причем его довелосипедной версии. Насколько я понимаю, скорость передачи нервных сигналов намного выше.

0

44

#p156190,Zagar написал(а):

В природе не может быть никаких дверок

Это перевод такой

#p156190,Zagar написал(а):

Если бы были, то земная энергетика давно была бы построена на вечных двигателях.

Это не демоны Максвелла. Скорее система шлюзов вполне энергозатратная

#p156190,Zagar написал(а):

Дополнительный вопрос вызывает скорость процесса. Скорость диффузии ионов в жидкости довольно низкая, а диффузии через мембраны и того намного меньше.

Ну это Вы в дебри полезли. Хотя я наверное найду Вам текст

0

45

#p156189,Шарпер написал(а):

Она определена эволюцией, как достаточевая

Эволюция ничего не определяла.

#p156189,Шарпер написал(а):

Откуда у Вас опять биты?

Один раз один импульс по одному волокну.

0

46

#p156179,Шарпер написал(а):

Ну как-то же должна храниться твоя противная рожа с аватары...

Рожа с аватары - это не константная информация, а статическая.
И я  ее могу менять хоть сто раз на дню.
А могу и гифку запилить, тогда это будет динамическая информация...
---
А константная информация - это отпечатки пальцев, например, или узор радужной оболочки глаза.
Зачем в нейронах хранить отпечатки пальцев - не понятно...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/unknw.gif

Отредактировано Лукомор (2021-03-14 12:29:28)

0

47

#p156178,Шарпер написал(а):

Нейроны только и делают что формируют и пересылают сигналы, а сигнал это вполне носитель инфы, которая в него записывается, считывается, копируется,

Ну и зачем отвлекать нейроны от этого благородного дела - формирования и пересылки сигналов,
на хранение посторонней, никому уже не нужной, константной информации.

Наиболее подходящим местом для хранения константной информации является сердце, ведь именно там запускается начальный загрузчик.

Об этом писал еще мой великий земляк, - Константин Николаевич Батюшков :

"О память сердца! ты сильней
Рассудка памяти печальной."

0

48

#p156178,Шарпер написал(а):

Последовательность разностей потенциалов или соотношений ионов. Типа смнусоидальной кривой

#p156189,Шарпер написал(а):

Вам что аналогового синусоидального сигнала мало

Честно сказать - мало.
Потому что в самой синусоиде нет никакой информации.

Для примера - телефонный провод может принести мне голос далекого друга, но сам провод информацией не является.
Сколько хочешь смотри на телефонный провод - ничего нового не увидишь.

Заменой проводу является радиоволна.
Радиоволна, не несущая никакой информации, является синусоидой.
Частота этой синусоиды , не несущей информации, называется несущей частотой.
/Каламбурчик однако.   http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

Для того, чтобы радиоволна несла какую-либо информацию, ее модулируют информационным сигналом,
в точности так же, как модулируют информационным сигналом телефонный провод.

От такого огорчения синусоида перестает быть синусоидой.
В принципе, часто эту синусоиду и вообще давят в передатчике, оставляя, ей в лучшем случае, 3% мощности сигнала.
Этот остаток несущей синусоиды называется в таком случае - "пилот-сигнал".
В любом случае - несущая синусоида несет на себе информационный сигнал, но сама она не несет в себе никакой информации.

0

49

#p156180,Шарпер написал(а):

Господи, прости его грешного и перезапусти заново в защищенном режиме

Аминь!

0

50

#p156150,Шарпер написал(а):

И сигнал ровно так же проходит импульсрм по всей длине нейрона.

О!
А импульс - не аналоговая синусоида.
Импульс - это 1 бит информации.

0

51

#p156188,Шарпер написал(а):

Суть тут в том, что это возможно = хранить постоянную информацию в непрерывно изменяющемся сигнале. И я ни разу нигдене читал о таком.

Суть в том, что в синусоиде можно хранить вообще всю информацию, которая существует во Вселенной.
И даже не во всей синусоиде, а в той четвертушке ее, где значения аргумента изменяются от  нуля градусов до #пипополам.

Дело тут в том, что большинство значений синусов углов - иррациональные числа с бесконечным числом знаков после запятой.
На указанном интервале имеем бесконечно много значений функции, каждое из которых значений содержит бесконечное число цифр.

Этого достаточно, чтобы где-то , для какого-то конкретного значения аргумента функции синус, нашлась любая конечная последовательность цифр,
соответствующая, например, второму тому "Мертвых душ" Гоголя...

Проблема в том, что мы не знаем этого значения аргумента, и не знаем,
для  функции, соответствующей этому аргументу,
порядкового номера знака с которого следует начинать читать информацию.

То -есть, хранить информацию в синусоиде можно, но извлечь ее оттуда нельзя.

0

52

#p156195,Лукомор написал(а):

Рожа с аватары - это не константная информация, а статическая.

1

#p156195,Лукомор написал(а):

Зачем в нейронах хранить отпечатки пальцев

2

#p156196,Лукомор написал(а):

Наиболее подходящим местом для хранения константной информации является сердце

3

#p156197,Лукомор написал(а):

Сколько хочешь смотри на телефонный провод - ничего нового не увидишь.

4

Купите гуся и ебите ему мозги

0

53

#p156150,Шарпер написал(а):

Какой к черту бит?

*голосом Сюткина*
Над страноооою летит Московский Бит.

+1

54

Лукомор
Извините, вспылил.
Но блин, пять пространных комментов ни о чем в непростой теме это слишком

0

55

#p156203,Шарпер написал(а):

Купите гуся и ебите ему мозги

Цитатко:

Я куплю себе змею, или черепаху...
(Группировка Ленинград. "Дорожная")

Далее - по тексту...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif

0

56

#p156214,Шарпер написал(а):

Но блин, пять пространных комментов ни о чем в непростой теме это слишком

Пять непростых комментов в теме ни о чем - это нормально...

0

57

#p156216,Лукомор написал(а):

Пять непростых комментов в теме ни о чем - это нормально...

По делу есть что?

0

58

#p156217,Шарпер написал(а):

По делу есть что?

Борщеву благодарность объявить... что ли?  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_063.gif

Отредактировано Лукомор (2021-03-14 15:27:55)

+2

59

#p156192,Шарпер написал(а):

Это не демоны Максвелла.

Это не демоны, это хуже. В переводе  на механический язык это будет выглядеть так: есть два водоема А и В и два шлюза - Х и У, причем шлюз Х открывает поток воды для течения из А в В, а шлюз У - для течения воды из В в А.
Никаких насосов, исключительно самотек. Допустим, в водоемах А и В исходно имеем одинаковый уровень. Открываем шлюз Х, вода начинает течь из А в В, в А уровень падает, в В растет. Можно теперь закрыть Х и открыть У и вода потечет в обратном направлении, причем в какой то момент уровни воды в А и В выравняются, а потом в А уровень станет больше, чем в В. Можно, открывая тот или иной шлюз, слить вообще всю воду в один водоем, полностью осушив второй. А можно открыть оба шлюза и тогда между А и В будет действовать непрерывный взаимный переток воды.
На всякий случай повторюсь - никаких насосов, все перемещение воды происходит исключительно самотеком. Прикинь, сколько вариантов вечных двигателей тут уже описано.

#p156192,Шарпер написал(а):

Скорее система шлюзов вполне энергозатратная

Логичное предположение, но в отношении мембраны это вряд ли, она может влиять на интенсивность движения ионов, но не на его направление. Поскольку у ионов натрия и калия заряд одинаковый, то и двигаться они всегда будут вместе в одну и ту же сторону, сообразно градиенту потенциалов, их противонаправленное движение невозможно.

#p156192,Шарпер написал(а):

Ну это Вы в дебри полезли.

Это отчасти мои профессиональные дебри. Так что не столько полез, сколько не вылезал из них.

0

60

#p156197,Лукомор написал(а):

Сколько хочешь смотри на телефонный провод - ничего нового не увидишь.

а если я дёрну ?

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Новая теория памяти – прорыв или утопия?