#p156773,Лукомор написал(а):
были попытки прочитать память умершего?
а были попытки прочитать память живого ?
Новая теория памяти – прорыв или утопия?
Сообщений 271 страница 300 из 2001
Поделиться2712021-03-23 12:05:04
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
Поделиться2722021-03-23 12:07:57
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p156771,Шарпер написал(а):
- каждый нейрон и сигнал в нем входит в целую группу сопряженных нейронов и один и тот же сигнал может кодировать разную информацию в зависимости от группы
проблема размораживания ранее замороженного сигнала
Поделиться2732021-03-23 12:10:03
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p156779,SERGEY написал(а):
Вирус это жизнь или "кусок перфоленты" ?
вирусы- это вирусы
и этим все сказано
Поделиться2742021-03-23 12:24:21
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
#p156781,лукаш написал(а):
это мы проходили
И автоматические линии тоже? А то там именно накопитель к транспортеру, типа второй еруг для биатлонистов
Поделиться2752021-03-23 12:33:33
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p156777,DoctorLector написал(а):
человек - это такая биосоциальная животина,
#p156779,SERGEY написал(а):
Вирус это жизнь или "кусок перфоленты"
Вирус - животина не биосоциальная...
Следовательно - кусок перфоленты.
Поделиться2762021-03-23 12:39:30
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p156764,Шарпер написал(а):
В невесомости будет работать на ртутном шарике.
Не будет.
Линия задержки - это, по сути, и волновод и длинная линия одновременно.
То есть, форма имеет значение.
В шарике будут помехи возникать, всякие паразитные сигналы, переотражениея.
Короче - хаос.
Поделиться2772021-03-23 13:01:59
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p156747,Шарпер написал(а):
2 Линия задержки служит для хранения сигнала
А сигнал служит для хранения информации.
То и другое, абсолютно верно.
Но Шарпер умеет так грамотно расставить акценты,
что из двух абсолютно верных утверждений получается абсолютная херня. 
Действительно, любой носитель информации, будь-то флешка, линия задержки или радиоволна, сохраняет только сигнал, и ничего более.
Любой сигнал содержит (не хранит, а содержит), какую-то информацию.
Совокупность сигнала, содержащего информацию, и физического носителя, сохраняющего этот сигнал, - есть память.
Шарпер кидается из одной крайности в другую,
то у него пропадает физический хранитель сигнала от Вояджера, и собственно сам сигнал объявляется памятью.
То наоборот, в случае компьютерной памяти, пропадает сигнал, и объявляется,
что на физическом носителе хранится информация в чистом рафинированном виде.
То и другое - абсолютная чушь.
Поделиться2782021-03-23 13:03:57
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
#p156789,Лукомор написал(а):
Не будет.
Линия задержки - это, по сути, и волновод и длинная линия одновременно.
Речь об эффекте проведения сигнала в ртути за некий интервал времени.
Поделиться2792021-03-23 13:07:07
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p156792,Шарпер написал(а):
Речь об эффекте проведения сигнала в ртути за некий интервал времени.
Почему именно в ртути.
В любом проводнике.
Поделиться2802021-03-23 13:24:44
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p156622,Шарпер написал(а):
В том, что ты рассматриваешь РАЗНЫЕ системы отсчета, что одновременно невозможно в принципе но немехаников этому видимо не учат
Это вполне возможно, и этому учат в самой заштатной духовной семинарии.
Видишь ли, дорогуша, я открою тебе маленький исторический секрет.
Ньютон был религиозным фанатиком
(что не мешало , однако, его занятиям астрологией и алхимией),
поэтому в его законах присутствует абсолютное пространство, и абсолютное время.
Что было уже само по себе два шага назад от законов относительности Галилея.
Но кроме этого, в его законах незримо присутствует еще и господь-Бог всемогущий,
(точно также, как в каждом алгоритме Шарпера незримо присутствует блок принятия решений в виде самого Шарпера)
И этот Бог МОЖЕТ находиться в каждой точке пространства одновременно.
Именно поэтому законы Ньютона выполняются во всех инерциальных системах отсчета ОДНОВРЕМЕННО.
Без этого допущения законы Ньютона не работают.
Отредактировано Лукомор (2021-03-23 13:25:56)
Поделиться2812021-03-23 13:31:53
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
Поделиться2822021-03-23 17:10:26
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 19:11:18
#p156746,Шарпер написал(а):
Сигнал с Вояджера или от цветка тоже требует "сложной системы"
Правильно. Именно поэтому сигнал без кучи прилад и не является памятью.
#p156746,Шарпер написал(а):
Извините, но именно и только сигнал распространяется в ртути и никаких статических элементов памяти там просто нет.
Здесь то же самое. Ртуть без опять же "сложной системы" приемопередатчиков, которые гоняют сигнал по ртути туда-сюда, памятью не является.
#p156746,Шарпер написал(а):
Радиовещание вспомните. Эфирное или лучше проводное. Откликнется только нужный из группы про умножение.
Сразу мимо, причем совсем. Это картина, когда все сигналы попадают сразу на все приемники. В мозге это нельзя реализовать, там по каждому нейрону можно передавать ровно один сигнал, наложения сигналов однозначно исключены. И это будет ровно та картина, которую я тебе уже описал - когда для извлечения простой информации через все нейроны надо каждый раз пропускать вообще весь объем памяти. Либо иметь маршрутизатор, который будет к каждому сигналу приделывать адрес, чтобы все нейроны пропускали этот сигнал в нужном направлении.
#p156746,Шарпер написал(а):
Суть в догадке, что сети достаточно для памяти
И это похоже на правду. Только вот догадка, что для памяти достаточно статичных (или метастабильных) конфигураций сети и догадка что для памяти достаточно информации в динамически движущихся сигналах - это две очень разные догадки.
Поделиться2832021-03-23 17:16:19
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
КОНФИГУРАЦИЯ !!!
*Изображает руками ,причудливо скрещивая волосатые пальчики сосиски*
Поделиться2842021-03-23 17:16:24
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 19:11:18
#p156791,Лукомор написал(а):
Совокупность сигнала, содержащего информацию, и физического носителя, сохраняющего этот сигнал, - есть память.
И еще какого-о девайса, который может этот сигнал оттуда считать.
Потому как если информацию оттуда никак нельзя извлечь, то это не память. (с) склероз-контроль
Поделиться2852021-03-23 18:07:45
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
#p156801,Zagar написал(а):
Сразу мимо, причем совсем. Это картина, когда все сигналы попадают сразу на все приемники. В мозге это нельзя реализовать, там по каждому нейрону можно передавать ровно один сигнал, наложения сигналов однозначно исключены.
Да не во все приемники, а лишь связанные контактами, которых по 20 тысяч у нейрона.
#p156801,Zagar написал(а):
ля извлечения простой информации через все нейроны надо каждый раз пропускать вообще весь объем памяти. Либо иметь маршрутизатор, который будет к каждому сигналу приделывать адрес, чтобы все нейроны пропускали этот сигнал в нужном направлении.
Т.е. Вы продолжаете находиться в плену складской аналогии с амбврной книгой раз все время говорите про какое-то извлечение. Можно подробнее зачеи вообще нужно это извлечение и что Вы имеете в виду?
Я выше уже рассказывал, что ассоциативная память устроена иначе и поиск, как таковой в традиционном значении этого понятия, отсутствует. Извлекается не значение, а запускается реакция на воздействие. Ранее выработанная реакция на заученное воздействие. В памяти не хранятся значения результатов, в памяти хранятся реакции на входной сигнал возвращающие результат. Так же, как при нажатии на кнопку клавиатуры, на экране возникает соответствующий ассоциированный с кнопкой символ.
Вот и представьте себе память в виде разветвляющейся структуры с единственным входом (для простоты). Каждая ветка этой стуктуры будет ассоциирована со значением из таблицы умножения и будет управлять печатью результата. Каждая ветка срабатывает только на "родной" сигнал, остальные "7х8" проигнорируют. Все. Никакого поиска не требуется. Хранить значение тоже не нужно. Хранить надо командный сигнал управляющий реакцией на воздействие.
зы Пример условный и сильно упрощенный, демонстрирующий только принцип действия ассоциативной памяти не требующей поиска, а не конкретное устройство. Реальный коммутатор будет посложнее
#p156801,Zagar написал(а):
Только вот догадка, что для памяти достаточно статичных (или метастабильных) конфигураций сети и догадка что для памяти достаточно информации в динамически движущихся сигналах - это две очень разные догадки.
Вся проблема в заблуждениях основаннх на складской или компьютерной аналогии с пресловутым поиском. Избавьтесь от него и будет щастя 
Поделиться2862021-03-23 18:15:18
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
#p156803,Zagar написал(а):
если информацию оттуда никак нельзя извлечь, то это не память
Вот опять "извлекать". Это значит, что это что-то должно где-то лежать как заныканные очки или зажигалка. Дудки. Мозг не склад, а коммутатор
Поделиться2872021-03-23 18:16:28
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
#p156795,Лукомор написал(а):
Без этого допущения законы Ньютона не работают.
Проехали. Они и так не работают, потому что не законы, а постулаты.
Поделиться2882021-03-23 19:41:53
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 19:11:18
#p156805,Шарпер написал(а):
Вы продолжаете находиться в плену складской аналогии с амбврной книгой раз все время говорите про какое-то извлечение. Можно подробнее зачеи вообще нужно это извлечение и что Вы имеете в виду?
Я это условно называю извлечением. Просто заходит некий внешний сигнал, который должен как-то провзаимодействовать с памятью так, что вызвать некую нужную ответную реакцию. Например, заходит в ухо устный сигнал "7х8?", а в ответ изо рта слышно "56". Информация о том, что 7х8=56 где-то там в этой голове в каком-то виде есть и она выходит из головы внаружу. Вот это я и называю извлечением. Склад и амбарная книга ни при чем.
#p156805,Шарпер написал(а):
Каждая ветка этой стуктуры будет ассоциирована со значением из таблицы умножения и будет управлять печатью результата. Каждая ветка срабатывает только на "родной" сигнал, остальные "7х8" проигнорируют.
Не, не, не. Там этих веток не одна, а до такой-то матери и твое "для простоты" не катит. Таблица умножения, конечные автоматы, Карл Маркс и его друг Шерлок Холмс, деньги, интегрирующая кошка и еще триллион тематических маршрутов. На входе в каждый маршрут неотличимые друг от друга нейроны. Понять где таблица умножения снаружи невозможно. Можно только запустить сигнал "7х8" во все ветки разом. И да, теоретически этот сигнал таки может дойти до нужной точки и вызвать нужную реакцию. Но на это время весь мозг будет занят только этим сигналом, который идет от нейрона к нейрону не слишком быстро. То есть пока ты умножаешь 7х8, ты не можешь ни дышать, ни обеспечивать сердцебиение, ни ходить, ни пить чай, ни что-либо слышать или видеть, ни чувствовать боль и даже не можешь печатать что-либо на амальгаме.
А на самом деле мозг прекрасно справляется с одновременным решением самых разных задач. Так что что-то здесь не клеится.
#p156806,Шарпер написал(а):
Мозг не склад, а коммутатор
Мы не про мозг, мы про память.
Хотя если ты имеешь в виду, что информация памяти на самом деле находится где-то во внешнем облаке, вне человека, а мозг является коммутатором между облаком и человеком, то идея, конечно, интересная. Это перекликается с идеями разных исследователей мозга, а попутно еще и Николы Теслы, насчет того, что мозг всего лишь приемник внешней информации, а не ее генератор.
Поделиться2892021-03-23 20:50:15
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
#p156808,Zagar написал(а):
Там этих веток не одна, а до такой-то матери и твое "для простоты" не катит.
Для иллюстрации принципа этого достаточно, но судя по Вашей реакции Вы не поняли, что результаты не хранятся и информации в виде "7х8=56" в голове нет. Есть реакция на ввод "7х8" в виде возвращения "56", по тому же принципу по которому в ответ на нажатие кнопки возвращается символ.
Никакие триллионы в этом процессе не участвуют, а небольшая группа нейронов закоммутированная в период зубрежки. Откуда Вы берете свои триллионы, мне в упор не ясно. То что работают группы нейронов, а не все, давно доказанный факт, как и то, что при обучении происходит как увеличение связей так и возникновение нейронов. Сигналы управляющие речью не попадают в нейроны рук и не мешают болтать и орудовать вилкой. Я представить не могу откуда Вы взяли необходимость задействования триллионов маршрутов, если процесс обучения формирует локальную группу причем именно за счет параллелтзма.
Итак, за таблицу умножения отвечает небольшая группа нейронов сформированная в период обучения выдавать соответствующую инициирующему сигналу ассоциированную с ним реакцию. Причем во внутренней форме представления. А вот преобразованием входных и выходных внешних сигналов знаимается скорее всего другая система нейронов, отвечающая за коммуникацию. И никакой параллелизм не страдает, а наоборот
#p156808,Zagar написал(а):
Мы не про мозг, мы про память.
И я про нее. Память-коммутатор
#p156808,Zagar написал(а):
Хотя если ты имеешь в виду, что информация памяти на самом деле находится где-то во внешнем облаке, вне человека, а мозг является коммутатором между облаком и человеком, то идея, конечно, интересная. Это перекликается с идеями разных исследователей мозга, а попутно еще и Николы Теслы, насчет того, что мозг всего лишь приемник внешней информации, а не ее генератор.
На эту тему лучше поговорить с Черниговской. Она достойная ученица Бехтеревой, которая душу обнаружила
Поделиться2902021-03-23 21:15:59
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
Поделиться2912021-03-23 21:30:44
- Ветеран
- Уважение: +7554
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 16 дней - Последний визит:
Сегодня 19:11:18
#p156812,Шарпер написал(а):
А вот преобразованием входных и выходных внешних сигналов знаимается скорее всего другая система нейронов, отвечающая за коммуникацию.
Так и я о том, что есть какой-то маршрутизатор, который про таблицу умножения сигналу шлет в одну сторону, а про "выброси мусор" в другую.
Проблемы здесь две.
Первая, что это ни разу не твой радиосигнал, приходящий разом на все приёмники, но считываемый только нужным приёмником. Тут сразу звонок по нужному номеру.
Второе, что такой маршрутизатор намного сложнее, чем собственно та система, которая должна выдавать нужную финальную реакцию насчет 7х8. Если это коммутатор, то в нем должны быть все адреса всей информации, чтобы знать куда какой сигнал отправлять.
Поделиться2922021-03-23 21:35:40
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p156805,Шарпер написал(а):
Я выше уже рассказывал, что ассоциативная память устроена иначе и поиск, как таковой в традиционном значении этого понятия, отсутствует. Извлекается не значение, а запускается реакция на воздействие. Ранее выработанная реакция на заученное воздействие. В памяти не хранятся значения результатов, в памяти хранятся реакции на входной сигнал возвращающие результат.
я выше уже рассказывал
что не нужны сложные коробочки памяти
и простейшие сигналы вместо памяти
ты не решаешь задачу умножения чисел или ловли таракана
ВСЕ УЖЕ РЕШЕНО
мозг построил себя с заранешным решением ВСЕХ вопросов
кроме того что есть в мозгу , НИЧЕГО нет
все прописано жестко
ты решил покопаться в носу ?
нет !
пришло время ковыряться в носу
не зря я много раз рассказывал ,что ближним аналогом творящегося в башке и вокруг
является дерево покрытое книжными листами или свитками (для инородцев)
в книге нет времени
в книге уже все произошло и произойдет присно и во веки веков
какие в книге коробочки
какие сигналы и траэктории
ага поищи траэктории в Войне и Мире , пройди негром путем Болконского
нет такого пути
Поделиться2932021-03-23 22:47:32
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
#p156814,Zagar написал(а):
Так и я о том, что есть какой-то маршрутизатор, который про таблицу умножения сигналу шлет в одну сторону, а про "выброси мусор" в другую.
Так маршруты для различения речевых сигналов строятся в первые годы жизни. И дальше идет специализация с навешиванием дополнительных каскадов и расширением функций.
#p156814,Zagar написал(а):
Первая, что это ни разу не твой радиосигнал, приходящий разом на все приёмники, но считываемый только нужным приёмником. Тут сразу звонок по нужному номеру.
Не вопрос. "Номер" может вырабатываться так же при обучении и задаваться, к примеру, модуляцией управляющей например синапсами. Тут вообще много вариантов
#p156814,Zagar написал(а):
Второе, что такой маршрутизатор намного сложнее, чем собственно та система, которая должна выдавать нужную финальную реакцию насчет 7х8. Если это коммутатор, то в нем должны быть все адреса всей информации, чтобы знать куда какой сигнал отправлять.
Нисколько не сложнее. Управление коммутацией тоже может вырабатываться в качестве внутренней реакции
Поделиться2942021-03-23 22:49:55
- Дичинка
- Уважение: +1388
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 19:49:23
#p156815,лукаш написал(а):
мозг построил себя с заранешным решением ВСЕХ вопросов
Чушь. Ты не обыграешь чемпиона по шахматам
Поделиться2952021-03-24 01:51:31
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p156819,Шарпер написал(а):
Ты не обыграешь чемпиона по шахматам
Зато чемпион по шахматам обыграет тебя, даже не глядя на доску.
У него вся расстановка фигур уже в мозгу, а кроме нее еще и продолжение игры на несколько ходов вперед...
Причем он повторит всю сыгранную партию пошагово, и попутно расскажет, где ты ошибся, и как тебе следовало ходить в той ситуации.
Поделиться2962021-03-24 01:54:18
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p156803,Zagar написал(а):
И еще какого-о девайса, который может этот сигнал оттуда считать.
Тут бы с хранением разобраться, а уж потом запись в память, извлечение из памяти, стирание из памяти...
Поделиться2972021-03-24 02:08:03
- Ветеран
- Уважение: +5821
- Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней - Последний визит:
2024-11-10 09:19:26
#p156812,Шарпер написал(а):
информации в виде "7х8=56" в голове нет. Есть реакция на ввод "7х8" в виде возвращения "56",
Таким образом в голове есть информация "56".
И есть информация "4", и есть информация "5", и при вводе "2х2" реакция в большинстве случаев должна быть в виде возвращения "4",
но иногда реакция на ввод "2х2" должна быть в виде возвращения "5".
Потому что мозг - это не калькулятор, и у него есть разные отклики на ввод "2х2",
например еще "сэм-восэм, гдэ-то так", если по контексту речь идет об анекдоте.
А еще 2х2=10 в системе счисления с основанием 4, и 2х2=11 в троичке.
Так что реакция на ввод "2х2" должна будет сильно ситуативно варьироваться в диапазоне от "3,5" до "стеариновая свечка".
Отредактировано Лукомор (2021-03-24 08:58:20)
Поделиться2982021-03-24 08:20:33
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p156819,Шарпер написал(а):
не обыграешь чемпиона по шахматам
не обыграю
таково решение ((
Поделиться2992021-03-24 11:45:34
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
Одним из первых видов была узелковая письменность. Определенное число узелков, завязанных на веревке, передавало то или иное сообщение. Знаки этой "письменности" не записывались, а передавались с помощью узелков, завязанных на нитях, которые заматывались в клубки-книги. Эти узлы условно изображали на керамике, металле или бересте. Узлы-Вязы -ЭТО ТРЕХМЕРНАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ (с)
Поделиться3002021-03-24 12:56:24
- Ветеран
- Уважение: +3175
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
Голова на плечах должна быть, а не просто есть.
