Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл


Еще раз про смысл

Сообщений 181 страница 210 из 2001

181

#p143508,Шарпер написал(а):

Я не понимаю с чем Вы спорите.

Ни с чем. Мы просто проводим границы того, что можно считать текстом. Шлагбаум тоже может являться текстом, как мы только что выяснили.
Отсюда переходим к термину "носитель информации" вместо "текст". Далее к тому, что смысл может содержаться в информации. Вот тебе и граница применимости понятия смысл, о котором был топик. Задачка решена.

#p143508,Шарпер написал(а):

Проверка предопределяет именно тождественные преобразования

А их нет при передаче смысла. Искажения исходного смысла при передаче-восприятии информации есть всегда, вопрос только в их величине.
Вот я тебе привел пример шлагбаума как носителя информации, а ты самолично создал смысл, в котором появился жд переезд и физическая угроза жизни. И как бы смысл вообще другой и разговор уже не про тексты и информацию. То есть категорическая нетождественность преобразования.

0

182

#p143508,Шарпер написал(а):

Информация это характеристика действия выраженная величиной изменения собственного состояния первичного датчика.

Ну и какой первичный датчик у дорожного знака "Кроме инвалидов"?

0

183

Видеокамера со штрафом, очевидно же.

+1

184

#p143523,DoctorLector написал(а):

Видеокамера со штрафом, очевидно же.

И какое у нее собственное состояние?

0

185

#p143514,Zagar написал(а):

Отсюда переходим к термину "носитель информации" вместо "текст"

О! А вопрос был всего лишь о том к чему еще, кроме текста и действия применимо понятие смысл. Но это ладно, что понеслось про информацию, с Лукомором выясняем является ли объект описываемый, как много мяса, мало дров, полна жопа огурцов указываемой тенью отбрасываемой столбом от большого дубель ве ножницами. Во где задача!   http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

#p143514,Zagar написал(а):

Далее к тому, что смысл может содержаться в информации.

Зачем обсуждать то, что очевидно изначально? Любое понятие есть информационная модель и все что обсуждает человек есть преобразование информации. Это никто и никогда не оспаривал.

#p143514,Zagar написал(а):

А их нет при передаче смысла.

А это кто=то оспаривает? Новая информация потому и новая, что для нее нужно сформировать новый дешифратор, обеспечивающий понимание и эти самые преобразования. А до того чистая регистрация.

#p143514,Zagar написал(а):

Вот я тебе привел пример шлагбаума как носителя информации, а ты самолично создал смысл, в котором появился жд переезд

Это дополняющая и конкретизирующая вариант иллюстрация не искажающая основной смысл выражения "шлагбаум на дороге".

#p143514,Zagar написал(а):

Искажения исходного смысла при передаче-восприятии информации есть всегда,

Это к вопросу о фильтрации зашумленного сигнала. Немного не в тему.

Отредактировано Шарпер (2020-09-12 10:06:31)

0

186

#p143516,Zagar написал(а):

Ну и какой первичный датчик у дорожного знака "Кроме инвалидов"?

Светочувствительная матрица или сетчатка глаза на которую проецируется изображение.

0

187

#p143525,Zagar написал(а):

И какое у нее собственное состояние?

В пределах диапазона светочувствительности

0

188

#p143525,Zagar написал(а):

И какое у нее собственное состояние?

Взведённое и напружиненное.

Кстати, даже измеримое. Эвакуация и 5000 рублей.

Отредактировано DoctorLector (2020-09-12 09:59:49)

0

189

#p143527,Шарпер написал(а):

А это кто=то оспаривает?

Так ты и оспариваешь, зачем-то подсовывая сюда тождественные преобразования, которых в этой ситуации нет по определению. При передаче смысла все преобразования нетождественны.

#p143527,Шарпер написал(а):

Это дополняющая и конкретизирующая вариант иллюстрация не искажающая основной смысл выражения "шлагбаум на дороге".

В данном случае смысл искажен до полной неузнаваемости. Тезисы "шлагбаум несет информацию" и "там поезд задавит, страшно!" по сути вообще никакого общего смысла не содержат, никакой тождественностью здесь и не пахнет.
И все благодаря дополняющим и уточняющим гипотезам реципиента информации, которые могут быть какие угодно, но в любом случае не тождественные оным гипотезам передатчика информации.

#p143527,Шарпер написал(а):

Это к вопросу о фильтрации зашумленного сигнала.

Нет, это совсем другая задача - когда исходно неизвестно, что в полученном массиве информации является целевым сигналом, а что помехами.

0

190

#p143529,Шарпер написал(а):

В пределах диапазона светочувствительности

#p143530,DoctorLector написал(а):

Кстати, даже измеримое. Эвакуация и 5000 рублей.

Вот, Шарпер, учись у Дока. По факту, медики в вопросах передачи смысла делают механиков как стоячих.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/ok.gif

+1

191

#p143533,Zagar написал(а):

Вот, Шарпер, учись у Дока.

А можно я лучше буду преподавать шестиклассникам китайский язык?

#p143533,Zagar написал(а):

медики в вопросах передачи смысла делают механиков как стоячих

Я не медик. Медик - это медрегистратор или санитар. Я врач.
А насчёт смысла... При некотором желании можно выписать неоднозначный рецепт, но за это вздрючат. Опять же, провизор в аптеке либо прояснит вопрос, либо не отпустит лекарство по такому рецепту,особенно учётное или бесплатное. Поэтому врачей с первого курса учат избегать любых неоднозначностей. Да и логика говорит, что нельзя назначить ампутацию "вообще", или просто инъекцию "вообще", нужна некоторая конкретизация смысла: что уколоть или что ампутировать.
А механики просто говорят о дополнительных степенях свободы и радуются этому как дети. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

+1

192

#p143536,DoctorLector написал(а):

А насчёт смысла...

Ну просто ты обьяснил - я понял. А что хотел Шарпер выразить своим набором слов - смысл понять невозможно, можно только придумать.

0

193

#p143541,Zagar написал(а):

что хотел Шарпер выразить своим набором слов

Подозреваю, что как в анекдоте: "Это надо показывать". Мы же не видим мимику и жестикуляцию, вот и не можем понять.

0

194

#p143532,Zagar написал(а):

Так ты и оспариваешь, зачем-то подсовывая сюда тождественные преобразования, которых в этой ситуации нет по определению. При передаче смысла все преобразования нетождественны.

Я подсовываю? Это Вы подсовываете ситуации, которые лежат вне рамок рассмотрения в данном топике и которые ниПо факту, медики в вопросах передачи смысла делают механиков как стоячихкто не собирался рассматривать.

#p143532,Zagar написал(а):

В данном случае смысл искажен до полной неузнаваемости.

С чего вдруг, если смысл "шлагбаум на дороге" ни разу не изменяется. Дальше иллюстрации к главной картинке преследующие единственную цель отсетить разницу между сообщением о запрете проезда и препятствием проезду, которое тоже своего рода сообщение. О чем тут спорить вообще непонятно

#p143532,Zagar написал(а):

никакой тождественностью здесь и не пахнет.

А причем тут она в этом случае? Определение смысла и процедура проверки его понимания вообще не предполагалось обсуждать

#p143532,Zagar написал(а):

Нет, это совсем другая задача - когда исходно неизвестно, что в полученном массиве информации является целевым сигналом, а что помехами.

Так оно и есть. Смысл сообщения может быть не понят.

#p143533,Zagar написал(а):

Вот, Шарпер, учись у Дока

Я у него и учусь. Давеча постил ролик о поедании живого мозга. Премного постиг на этом поприще и постоянно практикуюсь  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LAieA_008.gif

#p143533,Zagar написал(а):

По факту, медики в вопросах передачи смысла делают механиков как стоячих

Не-а. Они рецепты шифруют. А штрафы и эвакуация в данном примере это вообще обусловоенное действие не имеющее прямого отношения к сообщению.

Отредактировано Шарпер (2020-09-12 17:07:50)

0

195

#p143541,Zagar написал(а):

Ну просто ты обьяснил - я понял. А что хотел Шарпер выразить своим набором слов - смысл понять невозможно, можно только придумать.

Ну вот не надо прикидываться. Определение информации основано на обобщении процедуры измерения. Это же просто. Каждлмк роду физического действия соответствует свой тип чувствительного элемента. И величина действия строго равна величине отклонения (изменения) чувствительного элемента. Вот эта измеренная величина и есть информация о действии. Столбик ртути например в трюбочке. Более того, она сразу и абстракция и модель действия.

0

196

#p143550,Шарпер написал(а):

Это Вы подсовываете ситуации, которые лежат вне рамок рассмотрения в данном топике

Ситуации строго в поле дискуссии. Не надо где попало посреди этого поля свои механические рамки расставлять как вздумается.

#p143550,Шарпер написал(а):

С чего вдруг, если смысл "шлагбаум на дороге" ни разу не изменяется.

Изменяется. Смыслы "шлагбаум как информация" и "шлагбаум как физическая преграда" - это два разных смысла.

#p143550,Шарпер написал(а):

Не-а. Они рецепты шифруют.

И правильно делают.

#p143551,Шарпер написал(а):

Определение информации основано на обобщении процедуры измерения.

Это очень хорошо, что ты знаешь определение информации. Выложи его здесь (со ссылками, разумеется).
Ты этим очень поможешь человечеству. А то считается, что на сегодня не существует и не может существовать никакого универсального определения для этого термина.

#p143551,Шарпер написал(а):

Это же просто. Каждлмк роду физического действия соответствует свой тип чувствительного элемента. И величина действия строго равна величине отклонения (изменения) чувствительного элемента. Вот эта измеренная величина и есть информация о действии.

Вот Док про 5000 руб. сразу понятно объяснил, а у тебя снова малопонятный набор слов.
Кстати, каким типом чувствительного элемента измеряется любовь матери к сыну?

0

197

#p143554,Zagar написал(а):

Ситуации строго в поле дискуссии..

Да ничего подобного! Про тождественные преобразования был частный ответ Лукашу выходящий за рамки темы

#p143554,Zagar написал(а):

Изменяется. Смыслы "шлагбаум как информация" и "шлагбаум как физическая преграда" - это два разных смысла.

Они оба есть у изначального "шлагбаум на дороге", а дальше можно добавить еще 100500 дополнительных, которые ни разу не изменят начальный.

#p143554,Zagar написал(а):

Это очень хорошо, что ты знаешь определение информации. Выложи его здесь (со ссылками, разумеется).
Ты этим очень поможешь человечеству. А то считается, что на сегодня не существует и не может существовать никакого универсального определения для этого термина.

А смысл? Пободаться от скуки?

#p143554,Zagar написал(а):

тебя снова малопонятный набор слов.

Что конкретно непонятно? То что физические действия бывают разного рода и для их обнаружения требуюься соответствующие датчики? Это основы метрологии. То что величина действия определяется величиной отклонения чувствительного элемента тоже основы. Вот это отклонение дает информацию о действии. Больше ее взять неоткуда. Мне непонятно что тут м.б. непонятного

0

198

#p143527,Шарпер написал(а):

объект описываемый, как много мяса, мало дров,

Этот объект, - хоть много мяса мало дров, хоть пусть даже мало мяса и много дров, -
не имеет никакого смысла, если нет водки!  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/Laie_95.gif

0

199

#p143560,Шарпер написал(а):

Что конкретно непонятно?

Каким типом чувствительного элемента измеряется любовь матери к сыну?

0

200

#p143560,Шарпер написал(а):

А смысл? Пободаться от скуки?

А у этого топика есть какой-то другой смысл? Разговор ведь исходно ни о чем.

+1

201

#p143563,Zagar написал(а):

Каким типом чувствительного элемента измеряется любовь матери к сыну?

Любовь это чувство. Душевная, мыслительная деятельность, которая регистрируется по внешним прояалениям. Причем все внешние проявления могут быть оспорены в отношении их причины.

0

202

#p143564,Zagar написал(а):

А у этого топика есть какой-то другой смысл? Разговор ведь исходно ни о чем.

Для вас ни о чем, просто групповой цефалокоитус. А для меня полезный разговор.

Что же касается информации, то могу освежить местный эклер, что определение родилось в 2004 году, когды мы все тусовались на Мембране и повивальной бабкой этого определения был небезызвестный вам Инкви. Даже скорее инициатором, поскольку вопрос возник из обсуждения квантовой телепортации и ЭПР парадокса, куда я влез со своими механизьменными примерами. Меня обязали прочесть ряд книжек - Неймана "Матосновы КМ", Менского "Квантовые измерения и декогоренция", Пенроуза и еще кого-то. Короче кончилось личной встречей и окончательной формулировкой. Меня это устроило. Что делать с этим дальше мне и тогда и сейчас непонятно. Статей я никогда не писал и не вижу в них смысла. Как изобретение это не провести. А Инкви сказал что это не его профиль и ему некогда заниматься общими вопросами. Так что если надо, берите пользуйтесь и благодетельствуйте. Не надо - да и хрен с ней с ружьей. Я свое любопытство удовлетворил и картина мироустройства меня устраивает

0

203

#p143574,Шарпер написал(а):

Я свое любопытство удовлетворил и картина мироустройства меня устраивает

Это самое главное, чтобы:
а). Нарисованный тобой натюрморт мироустройства устраивал лично тебя.
б). Не выдвигался на премию Дарвина (а то ведь  пейзажи мироустройства, нарисованные  в некоторых головах, бывают несовместимы с жизнью, это факт).
в). Не претендовал на абсолютную истинность и всеобщность.

Тут видишь ли какое дело, твой эскиз, возможно даже карандашный набросок, мироустройства,
ничем не хуже и не лучше пяти-шести-семи миллиардов других точно таких же этюдов, нарисованных в головах других.

Просто у кого-то эта миниатюра великолепно укладывается в рамки "от ларька до нашей бакалеи" (с) [ В.Высоцкий "Ну о чем с тобою говорить..."]
У других эта шедевральная панорама с трудом втискивается в тридцать три  Вселенных, о шестнадцати измерениях каждая...

И эта карикатура на мироустройство у каждого человека индивидуальна, у каждого она своя, это скорее мозаика, сложенная из кусочков личного опыта и знаний, почерпнутых из книг, которые являются такими же кусочками опыта прошлых поколений и современников...

Эту картину окружающего мира каждый человек пишет и переписывает  всю свою жизнь, от рождения и до смерти,
и все вместе эти картины составляют колоссальную экспозицию, под общим концептуальным названием "Как я провел лето познавал мир".

А то, что твоя фреска мироустройства тебя устраивает - это даже не очень здорово.
Видимо ты просто остановился в своем развитии,
а художник должен быть всегда в поиске,
должен быть недоволен своим произведением, и стремиться улучшить его...

Как-то так...

Отредактировано Лукомор (2020-09-13 07:26:34)

+2

204

#p143575,Лукомор написал(а):

Видимо ты просто остановился в своем развитии

Завидуй молча  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

205

#p143575,Лукомор написал(а):

художник должен быть всегда в поиске

Так то художник. Он создает шедевры. Есть другой вид деятельности. При этом вытесывают краеугольные камни. На них строят дома где жить. И вешать картины на стенах, чтобы любоваться ими. И менять на другие. А краеугольные камни не меняют.

+1

206

#p143573,Шарпер написал(а):

Душевная, мыслительная деятельность, которая регистрируется по внешним прояалениям.

Это ты сейчас описал критерии оценки профессионального уровня актрисы, которая имитирует материнскую любовь. Но никак не саму любовь. Она в первую внутреннее чувство, внешние проявления могут быть всякими или их может не быть вообще.
Нормальный у тебя такой пиарный подход - оценивать не суть объекта, а производимое им впечатление. Очень современный.

#p143574,Шарпер написал(а):

А для меня полезный разговор.

Так и чем не устраивает полезный ответ про границы применимости?

#p143574,Шарпер написал(а):

Так что если надо, берите пользуйтесь

Чем?

0

207

#p143577,SERGEY написал(а):

А краеугольные камни не меняют.

Меняют. Просто не так часто.

0

208

#p143577,SERGEY написал(а):

А краеугольные камни не меняют.

Так и Шарпер не каменотес.
И не строитель.
Он - художник, маскирующийся под механика.

0

209

#p143576,Шарпер написал(а):

Завидуй молча

— Я человек завистливый, — сознался Бендер, — но тут завидовать нечему.

(с) Ильф-Петров "Золотой Теленок"

0

210

#p143579,Zagar написал(а):

Это ты сейчас описал критерии оценки профессионального уровня актрисы, которая имитирует материнскую любовь. Но никак не саму любовь. Она в первую внутреннее чувство, внешние проявления могут быть всякими или их может не быть вообще.
Нормальный у тебя такой пиарный подход - оценивать не суть объекта, а производимое им впечатление. Очень современный.

Извините, но я просто напомнил, что измеряется только внешнее проявление выраженное действием. Если Вы перечислите действия бесспорно относящиеся к проявлением материнской любви к сыну, то имеет смысл поговорить о способах их измерения, а иначе бестолку

#p143579,Zagar написал(а):

Так и чем не устраивает полезный ответ про границы применимости?

Я удовлетворился сообщеним и действием.

#p143579,Zagar написал(а):

Чем?

Определением, если оно Вас или кого-то еще интересует. Для меня это три пятилетки назад как пройденный этап

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл