Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл

Еще раз про смысл

Страница:   1 … 62 63 64 65 66 67  
Тема закрыта

Сообщений 1891 страница 1920 из 2001

1891

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154426,Шарпер написал(а):

Вот например темнокоричневое пятно в чашке на 2 часа, на нижней картинке одно, а на верхней их 4, а то и больше

Ты ошибаешься.

Для наглядности, чтобы это продемонстрировать,
пронумеруем все элементы верхней картинки в естественном порядке - слева направо и сверху вниз,
то- есть верхний левый элемент получит номер 1, верхний правый - номер 9,
нижний левый - номер 64, нижний правый - номер 72.
Тогда тёмно-коричневое пятно в чашке на 2 часа будет составлено из шести элементов.
Их номера (от верхнего далее по часовой стрелке):19, 56, 30, 50, 59, 10, круг замкнулся.

Таким образом, и на верхней и на нижней картинке ровно шесть темно-коричневых пятен,
по одному на каждом из шести элементов с указанными номерами, с точностью до их перестановки...

0

1892

  • Автор: Zagar
  • Ветеран
  • Zagar
  • Уважение: +7405
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    3 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 17:53:51
#p154437,Шарпер написал(а):

А Вы забудьте про пиксели, посчитайте для акварели

Причем тут акварель? Вопрос был строго про графические файлы, я на него и отвечаю.

0

1893

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154413,Шарпер написал(а):

Верно только в отношении целевой конфигурации. На самом деле только количество конфигураций факториалами исчисляется

Количество всех всевозможных картинок данного размера исчисляется факториалами,
но ,
во-первых, мы не собираемся (по крайней мере, я - не собираюсь), исчислять их всех,
и то, что количество всевозможных расположений молекул воды в чайнике исчисляется факториалами факториалов,
еще ни разу не помешало мне вскипятить воду,

во - вторых, в коробке -  всего лишь одна картинка.
А факториал единицы, как известно, равен достаточно скромному числу.

0

1894

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154442,Zagar написал(а):

Вопрос был строго про графические файлы, я на него и отвечаю.

Да и акварель, тоже.
Ничто не мешает мне сфотографировать рисунок акварелью цифровым фотоаппаратом, или отсканировать его,
и в свойствах полученного файла посмотреть его размер в килобайтах.
Это я так, к слову.

0

1895

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154439,Лукомор написал(а):

Таким образом, и на верхней и на нижней картинке ровно шесть темно-коричневых пятен,
по одному на каждом из шести элементов с указанными номерами, с точностью до их перестановки...

Это извращенный вариант с упомянутым мной равенством сумм площадей фрагментов одинакового цветаю. А вот их количество цельных фрагментов разное.

0

1896

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154442,Zagar написал(а):

Причем тут акварель? Вопрос был строго про графические файлы, я на него и отвечаю.

Вопрос был о картинках. А они могут быть представлены разными способами

0

1897

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154444,Лукомор написал(а):

Да и акварель, тоже.
Ничто не мешает мне сфотографировать рисунок акварелью цифровым фотоаппарато

Я мешаю. Ты меняешь форму представления информации в цифровую  и ничтоже сумняшеся втираешь, что полученный результат относится к картине Репина "Приплыли" - холст, масло, рама. Дудки! Между картиной и твоими буркалами никаких фотокамер и Котельниковых-Шеннонов!

0

1898

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154431,Ал написал(а):

Ох уж эти спорщики. Если информацию упаковали - она перестала быть информацией? Или записали на флэшку, флешку засунули в яйцо коробку и т.д.? Или записали на флэшку, с системой HPFS и отправили в мир, где нет OS/2 - информация перестала быть информацией?

#p154435,Zagar написал(а):

Ну не с этого. Насчет количества информации, объективно содержащейся в картинках, всё вполне ясно и просто.
Нюансы начинаются при интерпретации этой информации, но это всё происходит уже за пределами картинок.
Это всё описано в классическом анекдоте: "Ну, доктор, у вас и картиночки!" (тм)

Господа, похоже, что я сейчас оказался в положении д'Артаньяна, назначившего дуэль с каждым из трех мушкетеров на одно и то же время...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif
Каждый из Вас говорит о чем-то о своем, в то время как я вынужден отвечать каждому.
Даже не знаю, как мне лучше поступить, поскольку пазл в моей голове уже почти сложился в осмысленную картинку,
но у меня не хватает слов, а главное - формул, чтобы эту картинку описать.
Ладно, давайте еще немного пообсуждаем в этом формате, а потом я приму какое-то решение, может тему свою создам,
а может и не создам.
Далее будет видно...

+1

1899

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154443,Лукомор написал(а):

во - вторых, в коробке -  всего лишь одна картинка.

Вот так и говорите, что информацию считаете относительно целевого выделенного упорядочения, а не об информации вообще

0

1900

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154445,Шарпер написал(а):

Это извращенный вариант с упомянутым мной равенством сумм площадей фрагментов одинакового цветаю. А вот их количество цельных фрагментов разное.

Откуда взялись лишние фрагменты?

0

1901

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154448,Лукомор написал(а):

Господа, похоже, что я сейчас оказался в положении д'Артаньяна

Можешь рассчитывать на меня

0

1902

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154450,Лукомор написал(а):

Откуда взялись лишние фрагменты?

Не понимаю вопрос. Ты представил две картинки. Допустим, я понятия не имею они две разных или одна и та же, просто считаю цветовые фрагменты и измеряю площади

0

1903

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154447,Шарпер написал(а):

Между картиной и твоими буркалами никаких фотокамер и Котельниковых-Шеннонов!

Между распечатанным на принтере графическим файлом и моими глазами тоже нет никаких фотокамер и Котельников с Шенноном нервно курят в специально отведенном для нервного курения месте...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

0

1904

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154449,Шарпер написал(а):

Вот так и говорите, что информацию считаете относительно целевого выделенного упорядочения, а не об информации вообще

Говорить обо всем вообще - удел бегемотов.
Я задал конкретный вопрос: есть две конкретных картинки,
точнее одна картинка.
Неважно цифровая она или аналоговая.

Над этой картинкой произведено две операции:
1. она разрезана на 72 фрагмента.
2. фрагменты перемешаны, и выложены в том же формате 9х8 в ту же рамку.

Меня очень интересует ответ на вопрос:
"Произведенные над объектом (картинкой) действия привели к увеличению информации, к уменьшению информации,
или не затронули информацию, содержащуюся в картинке, вообще?".

0

1905

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154452,Шарпер написал(а):

просто считаю цветовые фрагменты и измеряю площади

После того как картинка разрезана, ни площади ни количество фрагментов не изменяются.
Если коричневое пятно площадью S разрезать на 6 фрагментов сумма площадей которых равна S,
то дальше, как их не крути, как их не складывай, количество  фрагментов не изменится уже.

По твоему получается, что если я взял два элемента, на каждом из которых имеется фрагмент коричневого цвета,
и приложил их друг к другу, то у нас остался один фрагмент.
Вот я и спросил, куда делся второй фрагмент?
Он перебежал с первого элемента на второй, или наоборот, со второго элемента на первый.?

Отредактировано Лукомор (2021-02-14 10:53:43)

0

1906

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154453,Лукомор написал(а):

Между распечатанным на принтере графическим файлом и моими глазами тоже нет никаких фотокамер и Котельников с Шенноном нервно курят в специально отведенном для нервного курения месте..

ПраУльно - холст, масло...эээ бумага, чернила

0

1907

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154457,Шарпер написал(а):

ПраУльно - холст, масло...эээ бумага, чернила

И закусить!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

1908

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154454,Лукомор написал(а):

"Произведенные над объектом (картинкой) действия привели к увеличению информации, к уменьшению информации,
или не затронули информацию, содержащуюся в картинке, вообще?".

Это бессмысленный вопрос в отсутствии определения информации и ее единиц -
в отношении площадей - не привело,
в отношении фрагментов - увеличение,
в случае цифрового представления зависит от формата. Для рваной картинки в нескольких местах потребуется полвторить код цвета, а для цельной, только в одном

0

1909

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154449,Шарпер написал(а):

Вот так и говорите, что информацию считаете относительно целевого выделенного упорядочения, а не об информации вообще

Информация относительно целевого выделенного упорядочения называется - смысл.

0

1910

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154459,Шарпер написал(а):

Это бессмысленный вопрос в отсутствии определения информации и ее единиц -

Я исхожу из шарперовского определения информации и ее единиц... покаместь...

0

1911

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154459,Шарпер написал(а):

в отношении фрагментов - увеличение,

Было шесть фрагментов и осталось шесть. И не увеличение, а уменьшение тогда уж.
В исходной картинке - верхней, фрагментов точно шесть.
И что там с информацией?
Мы сложили картинку из элементов в "правильной" последовательности - появилась у нас информация или исчезла?

0

1912

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154455,Лукомор написал(а):

После того как картинка разрезана, ни площади ни количество фрагментов не изменяются.

Да ну? Площади не изменяются суммарно, а фрагментарно еще как. Тортик небось цельной площадью кушать желаешь, а не фрагментом?

#p154455,Лукомор написал(а):

По твоему получается, что если я взял два элемента, на каждом из которых имеется фрагмент коричневого цвета,
и приложил их друг к другу, то у нас остался один фрагмент.

А для чего их прикладывать как не для объединения в один? Это ж не арифметическое действие, а геометрическое. Впрочем, можно и по твоему считать, но тогда следует учесть что все рассуждения ведутся относительно преобразования фрагментации/восстановления. А я считаю нижнюю картинку цельной, а не составной

0

1913

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154460,Лукомор написал(а):

Информация относительно целевого выделенного упорядочения называется - смысл.

Покатит

#p154462,Лукомор написал(а):

В исходной картинке - верхней, фрагментов точно шесть.

А в нижней ни одного фрагмента. Она цельная

#p154462,Лукомор написал(а):

Мы сложили картинку

А это тот же Котельников-Шеннон с преобразованием в дискретную форму. Совершенно друнгая форма представления инфы.

0

1914

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154417,Zagar написал(а):

Ну я просто не был уверен. Мало ли, разрешение разное или там разное количество цветов в используемых палитрах.
Но если равное, то и количество информации строго равное. Причем даже если бы вместо чашек там оказался черный квадрат Малевича, то (при сохранении числа пикселей и числа цветов в палитре) количество информации всё равно осталось бы точно таким же.

#p154435,Zagar написал(а):

Ну не с этого. Насчет количества информации, объективно содержащейся в картинках, всё вполне ясно и просто.
Нюансы начинаются при интерпретации этой информации, но это всё происходит уже за пределами картинок.

Я тоже сначала так думал...
Потом начал играться экспериментировать с этими двумя картинками.

Исходная картинка - та, что я скачал с сайта (с перепутанным расположением элементов),

имеет размеры 8.24 х 7.69 дюймов,
что при разрешении 96 х 96  пикселей на дюйм дает размер в пикселях:
791 х 738.
В формате  .png этот файл имеет размер на диске 1.1 МБ.

Итоговая картинка, с правильным порядком элементов,

имеет размеры 8,29 х 7,17 дюйма, при том же разрешении 96 х 96 пикселей на дюйм,
что дает размер в пикселях 796 х 688.
Я слегка протупил, и эта картинка получилась чуть меньшей площади, и соответственно размер на диске
ожидаемо меньше, на чуть-чуть: 1.0 МБ.
В общем и целом, да! - размер файла практически не изменился от того что картинка сложилась правильно.
Значит, не изменилось и количество информации, но тут есть подводный камень.

Отредактировано Лукомор (2021-02-14 11:31:23)

0

1915

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154463,Шарпер написал(а):

А я считаю нижнюю картинку цельной, а не составной

#p154464,Шарпер написал(а):

А в нижней ни одного фрагмента. Она цельная

Тут такое дело...

Видишь ли, этот сайт, после того как последняя пара фрагментов уложена правильно, и мы имеем полностью собранную правильно картинку,
этот сайт подсовывает вместо картинки из 72 элементов, уложенных в правильном порядке, исходную, еще не разрезанную на элементы.
Даже не так.
Как только я прикладываю следующий элемент к уже правильно собранному фрагменту, граница между элементами исчезает, как будто никакого разреза и не было.
Мне это не удобно, поскольку я веду разговор о конкретной процедуре:
разрезали, рассыпали, сложили.
Поэтому я не могу представить верную картинку, такую как мне нужно,
собранную в правильном порядке, но состоящую из 72 фрагментов тем не менее.

0

1916

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34

Еще и анекдот-окошко подначивает:

Основная причина роста детской жестокости -
это пазлы на две тысячи фрагментов.

http://www.kolobok.us/smiles/big_madhouse/ireful.gif

0

1917

  • Автор: Лукомор
  • Ветеран
  • Лукомор
  • Уважение: +5741
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 12:42:34
#p154410,Ал написал(а):

А так-то да, в коробке с пазлом информации столько-же, сколько и в сложенном пазле. Вот, только, не всем оно доступно.

#p154431,Ал написал(а):

Ох уж эти спорщики. Если информацию упаковали - она перестала быть информацией? Или записали на флэшку, флешку засунули в яйцо коробку и т.д.? Или записали на флэшку, с системой HPFS и отправили в мир, где нет OS/2 - информация перестала быть информацией?

Это все относится к хранению и передаче информации.
И это все верно.

Однако, в примере со складыванием пазла, происходит не передача и не хранение информации, а ее трансформация.
Впрочем, возможно, лучше назвать это не информацией, а как-то по другому, можно даже "смыслом".
Согласись, что правильно сложенная картинка несет большую смысловую нагрузку, чем выложенная в случайном порядке.

Я вот этим вопросом сейчас заинтересовался.
И мне кажется, на этом примере с разрезанной картинкой очень ловко получается объяснить совершенно неясный вопрос - почему и как информация связана с энтропией, и как посчитать пошагово изменение информации при складывании пазла.

Отредактировано Лукомор (2021-02-14 12:01:45)

0

1918

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154465,Лукомор написал(а):

В формате  .png этот файл имеет размер на диске 1.1 МБ.

А ты в BMP сделай  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

1919

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00
#p154466,Лукомор написал(а):

Мне это не удобно, поскольку я веду разговор о конкретной процедуре:
разрезали, рассыпали, сложили

Вот то-то и оно, что ты инфу считаешь в дискретной (фрагментной) форме. А я считаю в площадях и количестве неращрывных пятен одного цвета. Это разные виды инфы

0

1920

  • Автор: Шарпер
  • Дичинка
  • Шарпер
  • Уважение: +1326
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 19:04:00

Лукомор
И истшо! Непрерывная кривая не тождественна своей линейно-кусочной аппроксимации

0

Тема закрыта
Страница:   1 … 62 63 64 65 66 67  

Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл