Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл


Еще раз про смысл

Сообщений 961 страница 990 из 2001

961

#p145564,Zagar написал(а):

Иди глаза помой, у тебя стружкой от сверления гирек всё забилось. А то уже и прочитать не можешь, на что отвечаешь.

А вот Вам промывка не поможет ибо это своего рода дальтонизм - знать про необходимость пересчета, но в упор не видеть, что он нужен именно из-за разницы в результатах измерения

#p145564,Zagar написал(а):

Она из одной формы переходит в другую. По русски это будет "преобразуется", а не "образуется".

ОК Т.е. нельзя говорить, что велосипеды, трактора и ракеты создаются, а только преобразуются из руды и прочих природных ресурсов? Действие на датчик во что преобразуется? В отображение, которое этим действием создается, как трактор из руды. Именно создается и именно преобразованием или вычеркивайте глагол создавать из лексикона вовсе.

Так вот это отображение и есть информация о действии.

0

962

#p145569,Zagar написал(а):

Я не сомневаюсь, что Л как раз корректно сообщит информацию с указанием шкалы.

Неужели с указанием? Это же несущественно

#p145569,Zagar написал(а):

А я и говорю, что если в результате измерения начинает прослеживаться творческий вклад разных измерительных приборов, то метролог

А очкарик - урод

0

963

#p145569,Zagar написал(а):

Я не сомневаюсь, что Л как раз корректно сообщит информацию с указанием шкалы. А если что, то З переспросит.

Если изначально у Л. термометр с двумя шкалами, и у З - термометр с двумя аналогичными шкалами, то, обычно, интуитивно понятно и без переспрашивания.
Но можно и переспросить.

С другой стороны Л., который в своей жизни много занимавшийся измерениями, в том числе уровней сигнала в каналах тональной частоты,
скорее всего дал бы сразу два значения: "У меня температура +10/+50",
потому что Л. уже рассказывал в этой теме о приколах с уровнем сигнала в канале, когда с одной стороны канала подключен измеритель уровня со шкалой в децибелах,
а с другой стороны измеритель уровня с таким же чувствительным элементом, но со шкалой в неперах.

Если ночью времени вагон, и можно не торопясь поиздеваться над недавней выпускницей техникума связи, которая впервые вышла в ночную смену на междугородке,
и попросить ее уменьшить уровень передачи с минус 7 до  минус 13, и это вводит ее в мучительный когнитивный диссонанс,
потому что в ее мире, сигналов с уровнем ниже минус полтора не существует в принципе.

Если днем на междугородке дежурит ровесница телефонной связи с полувековым стажем,
достаточно сказать:" у меня в канале минус 7, открутите до минус 13". За все время только одна уточнила :"У Вас прибор в децибелах?!".
И то, уточнила, чтобы меня подстраховать от какой-то возможно ошибки, хотя и так была уверена, что в децибелах.

А уж если нужно срочно, вот  прямо бегом, поднять внезапно  упавший канал, Л.  выдаст максимум информации: "У меня на приеме минус семь децибел, это минус 0,8 непера.
Сделайте мне минус полтора непера по-быстрому, пожалуйста!!!"

Аналогичная пляска с постоянным пересчетом происходила между военными и гражданскими связистами.

У гражданских связистов пары в многопарном связном кабеле традиционно считаются с нуля.
В сто-парном кабеле будут пары с нулевой по девяносто девятую.
Пара - это два провода, к которым может быть подключен один телефонный номер.

У военных связистов пары в кабеле традиционно считаются с единицы.
В том же самом сто-парном кабеле со стороны военных будут пары с первой по сотую.

Когда я уже внезапно из военного связиста превратился в гражданского,
у нас был сто-парный кабель, который заканчивался у военных на узле связи.

И когда мне нужно было проверить какую-нибудь пару в этом сто-парном кабеле,
то поначалу возникали непонятки с этим счетом и пересчетом, мы вечно путались в этом,
и тогда я приучил себя, и противоположную сторону, к тому, чтобы явно проговаривать нумерацию с обеих сторон.

Я звонил солдату - механику дальней связи, и говорил ему: "Посмотри, что у тебя по девятой сотне подключено, твоя тридцать вторая пара - моя тридцать первая".
Такое явное проговаривание всей информации позволяло избежать ошибок при составлении сообщения и его раскодировании после получения.

Отредактировано Лукомор (2020-10-01 14:44:43)

0

964

Ну вот...
Анекдот-окошко и до квантовой механики добралось:

Два студента перед сессией:
- Что читаешь?
- Квантовую механику.
- А чего книга вверх ногами?
- А, какая разница...

Ждем теперь  анекдотов   об ЭПР-парадоксе...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/popcorm1.gif

0

965

#p145574,Шарпер написал(а):

А очкарик - урод

"А чего сразу Лукомор?!"
(с) Лукомор

0

966

#p145573,Шарпер написал(а):

Так вот это отображение и есть информация о действии.

Тринадцатая пара в сто-парном кабеле - это, извиняюсь спросить, о каком действии информация?

0

967

#p145580,Лукомор написал(а):

о каком действии информация?

Об отображаемом

0

968

#p145595,Шарпер написал(а):

Об отображаемом

В данном случае никакое действие не отображается...
Кабель, он и есть кабель.
Ладно, сто пар для тебя много сразу.

Возьмем кабель электрический, однофазный.
В нем три провода, синий, коричневый и желтый с зеленой полосой.
Какое действие здесь отображается?
О каком отображаемом действии эта информация?

0

969

#p145573,Шарпер написал(а):

знать про необходимость пересчета, но в упор не видеть, что он нужен именно из-за разницы в результатах измерения

Результат корректного измерения всегда - не просто число, а число с привязкой к конкретной шкале. Если для представления результата в нужной шкале нужен пересчет или какое-то еще преобразование - дык, само собой, с этим разве кто-то спорит? Я же тебе сам пишу про необходимый пересчет, а ты споришь.
И вообще у нас, напомню, разговор про информацию, информация в рассматриваемом примере - температура 36.6 градусов по шкале Цельсия (она же 97.9 по шкале Фаренгейта, она же 309.8 по шкале Кельвина - это всё одна и та же температура, на всякий случай). Эта информация никак не зависит от способа измерения (ртутный градусник, термопара, тепловизор), то есть каждый прибор ее измеряет и преобразует по своему, но с точки зрения самой информации о температуре это не имеет никакого значения, лишь бы этот прибор выдавал точное значение этой температуры.

0

970

#p145577,Лукомор написал(а):

Я звонил солдату - механику дальней связи

Звучит-то как... Вроде фельдшера-машиниста по родовспомогательным работам.

0

971

#p145614,DoctorLector написал(а):

Звучит-то как...

Оно не звучит, оно записано в военном билете, в графе "Военно-учетная специальность"
Поскольку дело было в конце прошлого века, все ВУСы были еще советских времен.
И, да!
В войсках связи было довольно много ВУС в которых слово "механик" присутствовало.
Механик дальней связи
Механик радиотелеграфной ЗАС
Механик станции космической связи
Механик телеграфной ЗАС
Механик телефонной ЗАС
Механик телеграфной аппаратуры
Механик телеграфной ВП и ЗАС радиосвязи
Механик элементов автоматики и систем АСУ (различного назначения)

Отредактировано Лукомор (2020-10-01 21:18:31)

0

972

#p145613,Zagar написал(а):

разговор про информацию, информация в рассматриваемом примере - температура 36.6 градусов по шкале Цельсия (она же 97.9 по шкале Фаренгейта, она же 309.8 по шкале Кельвина - это всё одна и та же температура, на всякий случай).

Информация не просто разная, но еще и несоизмеримая без преобразования показаний.

#p145613,Zagar написал(а):

Эта информация никак не зависит от способа измерения

Но зависит от способа преобразования в значение шкалы. Впрочем, можете попробовать доказать мне, что информация о цвете не зависит от цветофильтра.

0

973

#p145597,Лукомор написал(а):

В данном случае никакое действие не отображается...

Ну и инфы нет

0

974

#p145624,Шарпер написал(а):

Ну и инфы нет

Инфы нет...
Но шкалы - разные!
И сдвинуты друг относительно друга на единицу.

Мы тоже всегда думали, что инфы нет.
Просто цветные проводки.
Если нужно было расшить сто-парный кабель на бокс, или на кросс, разбивали его на десятки,
каждый десяток в кабеле перевит ниткой, их разделить легко.
А потом просто садились с двух сторон кабеля, и прозванивали с помощью телефонных трубок с аккумулятором.
Нашли пару -это будет первая, следующая - это вторая и.т.д...
Дело нудное, не быстрое, но... надо.

И вот приехала к нам в село телефонная станция цифровая, чудо техники из Польши.
И два поляка, молодые пацаны, монтировать и настраивать ее.
Станционную сторону все кабеля они расшили.
А мы в это время притащили линейную "сотню" с ближайшего распредшкафа,
Прозвонили все сто пар, расшили на кроссе, и на бокс в шкафу.

Приехали поляки, посмотрели, посмеялись.
Мы, говорят, такое уже видели в России - это "русский кросс".
- Вот смотрите: у вас в первом десятке нулевая пара цвет проводков - белый и  зеленый , а во втором десятке - красный с синим.
И так вся сотня в разнобой.

- Какая разница? Зашито все - пара в пару, все соответствует, первая пара на кроссе -она и в шкафу первая, и так все сто.
А цвета - в разнобой, да, потому что так прозвонился кабель. Какую пару первой нашли - та и первая.

Смеются...
А вот нет, говорят.
Есть международный стандарт, утвержденный МКТТ, согласно которому - первые пять пар в каждом десятке - обязательно одна жилка - белая, вторые пять пар - одна жилка в каждой паре - красная. Цветовой код! А вторая жилка в каждой нулевой и пятой паре - синяя, в первой и шестой - оранжевая, во второй и седьмой - зеленая, в третьей и восьмой - коричневая,
четвертой и девятой - серая.

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t864995.jpg

Вот у нас станционная сторона по стандарту расшита: в каждом десятке сверху вниз в нулевой паре левый проводок - белый, а правый - синий.
в первой паре -левый проводок белый, а правый оранжевый. И так по всему кроссу.
Ну, мы этот урок выучили, в блокноты себе законспектировали, и 23 года я потом эту информацию на практике применял,  хотя ее и нету.

Отредактировано Лукомор (2020-10-01 21:07:55)

0

975

Мне больше нравится китайский вариант, когда кабель толщиной в руку и все проводки, сцуко, белые. А изоляцию с них снять можно только зажигалкой, потому что провод сделан из каких-то кусочков медных паутинок, и механического воздействия вообще не переносит. Ни на какие десятки он не разделён, конечно.
Это я как-то в молодости в одном американском приборе главный шлейф менял. Там всего-то метра полтора кабеля было. Быстро одумался и обошёлся отечественным монтажным проводом, но впечатление получить успел.

0

976

#p145636,Лукомор написал(а):

Мы тоже всегда думали, что инфы нет.

Извини, у меня цейинот был. Невнимательно прочел, неверно ответил. Завтра

0

977

#p145651,Шарпер написал(а):

Невнимательно прочел

Да ладно! Ты что, таки читаешь?

0

978

#p145649,DoctorLector написал(а):

Мне больше нравится китайский вариант, когда кабель толщиной в руку и все проводки, сцуко, белые.

Это киповский сигнальный кабель.
Киповцы не оконечивают кабель на плинты или на кабеляйтеры, они их припаивают или под болт зажимают, и вешают бирку на каждую жилку.

Был смешной случай...
Опять же, когда я работал телефонной станции в родном селе.

Распределительный шкаф посреди села.
На него, по какому-то стечению обстоятельств, приходит  именно та самая магистральная "сотня",
с того самого кросса телефонной станции, про которую я рассказывал чуть выше про "русский кросс".
Со шкафа расходятся более мелкие распределительные кабели в разных направлениях, в сторону абонентов.

Смысл распредшкафа в том, что он позволяет с любой пары магистрального кабеля
отправить телефонный номер дальше по распределительному кабелю в любом направлении, в сторону абонента.

Возле шкафа стоят все наличные связисты, общим количеством два, и Лукомор - один из них...
В руках - журнал, в котором расписаны все наличествующие телефонные линии, проходящие через этот шкаф.

Расписаны, благодаря тому, что все пары в шкафу занумерованы.
Поэтому есть полный учет, какая пара магистрального кабеля с какой парой распределительного кабеля соединена так называемым кроссировочным проводом,
или в просторечии "кроссировкой".  И какому номеру телефона такое соединение соответствует.
Кроссировочный провод, традиционно, весь одинаковый, одна жилка с белой изоляцией, другая - с синей.
И вся внутренность шкафа - в этой бело-синей паутине.

Стоят связисты, бывшие военные, какую-то текущую проблему решают, и тут подходит мужичок,
тоже вроде бывший военный, вроде даже отдаленно визуально знакомый.
И, видимо он где-то после армии освоил профессию киповца, или только начал осваивать.

И начинает он нас воспитывать!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif

- Э, мужики, так не пойдет! Вы так запутаетесь в этих своих проводах, и ничего не поймете.
Вот смотрите, как должно быть: в шкафу, на каждом проводке должна висеть бирка, подписанная "дихлорэтановым чернилом",
где указано место подключения второго конца этого провода, без этого вам не разобраться в ваших соединениях.

Ну, посмеялись, даже пообещали устранить выявленные внешним осмотром недостатки!   http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

И с тех пор у нас это стало тем, что сейчас называют мемом.  http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_016.gif

Когда один выходил на работы на линии, второй обязательно заботливо напоминал:
- Дихлорэтановые чернила не забудь, а то запутаешься в проводах!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Или,составляя заявку на расходные эксплуатационные материалы:
- Ну, что там еще нам понадобится: изоленту, кроссировку,...
и дихлорэтановые чернила не забудь заказать, там пару капель всего осталось на донышке!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Поскольку все это произносилось с абсолютно серьезным лицом, однажды это было произнесено и в присутствии директора фирмы,
доктора наук в области связи, в  прошлом - директора целого  НИИ связи.
Этот человек знал абсолютно всё в своей области .
Но, услышав про дихлорэтановые чернила, он не удержался и переспросил, зачем они вам нужны?

Рассказали ему эту историю.
Смеялся...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Отредактировано Лукомор (2020-10-02 07:22:53)

+2

979

А потом потеряют журнал.

+1

980

Дихлорэтан в качестве основы для чернил это конечно особый смех. Поскольку этот растворитель очень легко (и часто так и бывает) улетучивается через малейшую неплотность. А при пользовании бутылька с такими чернилами, когда приходится его часто открывать и закрывать соблюсти плотность закупорки по моему вообще практически невозможно.

+1

981

#p145660,Лукомор написал(а):

Рассказали ему эту историю.
Смеялся

У нас один товарищ для калибровки масс-спектрометра в клиническом газоанализаторе всерьёз собирался выписывать чистый радон в баллонах. Мы даже отговаривать не стали. Потом ему эту заявку почему-то не утвердили. Наверно, оборотной тары не нашлось.

+2

982

При таких массах весь спектр забит углеводородами. Гелий то не подходит ?
К тому же период полураспада радона 3,8 дня.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано SERGEY (2020-10-02 08:55:24)

+1

983

#p145662,SERGEY написал(а):

А потом потеряют журнал.

Да!!!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif
Я чуть позднее освобожусь, и расскажу, но это была уже совсем другая история...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Вообще на крупных городских узлах, где количество абонентов - от 10 тысяч,
учетом занимается целый технический отдел, и это все давно автоматизировано.

У нас на сельском узле, где было далеко до тысячи абонентов, учетом занимался сначала я, поскольку больше не было никого,
потом нас стало в три раза больше, но правило было одно: произвел изменения - занеси в журнал.
За этим не надо было следить, люди все были ответственные,
каждый спрашивал в первую очередь с себя, ну и друг другу напоминали регулярно.

Зато когда пришло время менять саму телефонную станцию, я с этого журнала предварительно составил схему переключений,
а это надо было снять все полностью кроссировки соединяющие станционные кабели с линейными. Их было тогда более трехсот, по моему.
Убрать старые станционные кабели, расшить новые станционные кабели, которые даже по количеству пар не совпадают со старыми,
и снова все скроссировать "как было", то есть чтобы каждый телефонный номер нашел своего абонента.

Так вот, снимая старые соединения я сверялся со схемой переключений, составленной на основе нашего журнала.
На более чем 300 абонентов было два и ли три несовпадения - ошибки в записях, либо пропуски.
Такое невероятное количество ошибок накопилось за пять лет эксплуатации...
Эти ошибки в журнале были выявлены и тут же на месте устранены.

Кроме кроссового журнала, который был громоздким для постоянного ношения с собой,
у нас у каждого был компактный блокнот, в котором была вся та же информация из журнала, но там записи велись в основном карандашом,
и в такой форме, какая была удобна и привычна конкретно каждому сотруднику.
Так что потеря журнала или любого из блокнотов была не критична, всю информацию можно было восстановить.
Но за семь лет моей работы там никто ничего не потерял, и потом, насколько я знаю, тоже.

В самом жутком случае, когда блокнот забыл взять с собой, а на станцию идти лень,
просто кроссировочные проводки берутся, и руками продергиваются от известной пары на магистральном кабеле по всему шкафу,
и таким нехитрым способом находится распределительный кабель и пара в нем, куда уходит этот номер дальше.

+1

984

#p145663,SERGEY написал(а):

Дихлорэтан в качестве основы для чернил это конечно особый смех.

Это обычная практика у КИПовцев. Связисты их не используют.

Из киповского букваря:

Чернила на основе дихлорэтана. Для маркировки текстолита, гетинакса и ПВХ трубок.

Оконцеватели из поливинилхлоридного пластиката надевают на жилу после ее присоединения.
Маркировку на оконцеватели наносят специальными несмывающимися чернилами на рабочем месте маркировщика.

Состав чернил:
дихлорэтан технический, ГОСТ 1942—63 ............................  1  кг
нигрозин, ГОСТ 4014—62 . . 50 г
анилин, ГОСТ 313—58 ... 10 »
кислота уксусная, ГОСТ 7077—54 ..............  20 капель

Для приготовления чернил в дихлорэтан добавляют нигрозин, затем анилин и уксусную кислоту, затем раствор тщательно перемешивают до полного растворения.
Приготовленные чернила должны отстаиваться 20—24 ч в стеклянной посуде. При работе следует учитывать, что чернила токсичны.   http://www.kolobok.us/smiles/artists/laie/LaieA_032.gif

0

985

#p145623,Шарпер написал(а):

Информация не просто разная, но еще и несоизмеримая без преобразования показаний.

Смотря какая информация. Если нам нужно знать температуру тела пациента, то пофиг нам все эти способы преобразований, важно, чтобы на выходе прибор правильно показывал температуру, а как именно он это делает - нам не важно.
А вот если мы изучаем вопрос принципов работы термометра, то да, такая информация про физические принципы, датчики, преобразование их сигналов, индикация и пр. - то да, очень важно.
Ты пишешь про второй случай, а я про первый.
Это, собственно, опять про то самое определение, которое про внутренние подробности фиксации, преобразования и передачи информации (второй случай) без ответа на главный вопрос - что такое информация?

0

986

#p145675,Лукомор написал(а):

Это обычная практика у КИПовцев. Связисты их не используют.

Правильно. За столом можно работать аккуратно и точно. А в поле на весу ...

0

987

#p145667,SERGEY написал(а):

Гелий то не подходит ?

Сейчас объясню, как он нам объяснял. Значит, "по водороду можно откалибровать низ шкалы, а для калибровки сверху нужен максимально тяжёлый газ". Возражения, что нам в клинике встречаются только следовые количества газов тяжелее углекислоты, отметались как научно необоснованные. Мол, определять надо всё, от "А" до "Я". Ну, всё так всё, не драться же. Но заявку заставили подавать его самого.

0

988

#p145678,DoctorLector написал(а):

Но заявку заставили подавать его самого.

Это предусмотрительно. Но идея тяжелого инертного газа логична. У ксенона тоже только куча короткоживущих изотопов. Видимо криптон пойдет.

+1

989

#p145680,SERGEY написал(а):

У ксенона тоже только куча короткоживущих изотопов.

Википедия пишет, что есть семь стабильных и еще два - с периодом полураспада больше возраста Вселенной.

+1

990

#p145677,SERGEY написал(а):

Правильно. За столом можно работать аккуратно и точно. А в поле на весу ...

Точно!

Но разница между киповцами и связистами еще и в том, что у киповцев каждый аппаратный шкаф сугубо индивидуален, приборы, которые подключаются, имеют разное назначение и модификацию, коммутационные сигнальные кабели имеют различное число жил, не разбитое физически на пары, пятерки и десятки.
Это число жил может быть вообще нечетным... 7, или 19, например.
Поэтому киповцы каждую жилу в точке подключения маркируют.

У связистов все стандартно.
Начиная с кросса телефонной станции, далее - распределительный шкаф на 1200, реже на 600 пар, из которых 1/3 - магистральные, приходящие с АТС,
1/3 - распределительные, уходящие на кабельные ящики или коробки, и 1/3 - для перехода на соседние распредшкафы,
для организации обходных путей при ремонте кабеля, и в подъезде дома распределительная коробка на 10 пар,
или на столбе на улице - кабельный ящик на 10 или 20 пар. 
Все это имеет стандартную нумерацию, единую для всех сооружений связи, которая нанесена на оконечивающие кабель с двух сторон
боксы, плинты, коробки, громполосы и другие оконечные устройства.
То-есть, открыв  совершенно незнакомый мне распредшкаф, и получив от техотдела коротенькую строчку из нескольких цифр,
я уже знаю. где в этом шкафу начало и конец кроссировки, соединяющей магистральный кабель
с распределительным кабелем для интересующего меня номера.
И мне не нужны для этого бирки, подписанные "дихлорэтановым чернилом".

О, кстати, определение информации от КИПовцев:
"Информация - это все то, что нанесено на бирку дихлорэтановыми чернилами"  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

+1


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » Еще раз про смысл