Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » То, о чем так часто говорили бегемоты...


То, о чем так часто говорили бегемоты...

Сообщений 331 страница 360 из 694

331

#p128245,Zagar написал(а):

Само аналоговое управление - вещь хорошая, но в разумных пределах. Оно нормально работает в задачах простого локального управления с небольшим числом управляемых параметров.
Что, кстати, и для аналогового моделирования верно. Они применимо для простых задач с небольшим числом параметров.

Авиация очень долго жила на аналоговом управлении, хотя там реально куча параметров. И летали, и врагов сбивали. При полёте через полстраны аналоговая инерционная система навигации как-то выводила с погрешностью в единицы километров, а дальше уже по радиомаякам, с контролем высоты по барометру. И не было ситуаций, когда заглючивший комп вызывает катастрофу или как минимум панику в экипаже..

0

332

#p128253,DoctorLector написал(а):

Авиация очень долго жила на аналоговом управлении

Да, сорри, уточню, что я веду речь исключительно про аналоговые системы автоматического управления.

0

333

#p128244,Zagar написал(а):

Но это не моделирование

Да, я про моделирование и не говорил. Хотя на аналоговых машинах и систему дифуров моделируют.

0

334

#p128247,лукаш написал(а):

номограмма !!!

о
запиши!

О, ты уже досюда дочитал:

#p128177,Лукомор написал(а):

1. Таблицы (универсальные - Брадиса, и специализированные, например - артиллерийские).
2. Логарифмическая линейка,
3. Номограммы.
4. Графики, (например вольт-амперная характеристика (ВАХ) радиолампы, необходимая для расчета схемы усилителя.). -
это всё здорово помогает в рационализации вычислений.

- или еще не дочитал?...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif

Кстати, 1 номокилограмма - это 1000 номограмм, или 1024 номограммы? Я что-то подзабыл... http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_thinking.gif

Отредактировано Лукомор (2020-04-27 05:56:14)

0

335

#p128256,Zagar написал(а):

я веду речь исключительно про аналоговые системы автоматического управления.

Автопилот на основе гирополукомпаса, система впрыска топлива без контроллера, автомат вывода из пикирования, синхронизатор выстрела для стрельбы через вращающийся винт...
Upd. Автомат "шаг - газ", как же я забыл. Автоматика жалюзи на радиаторе. Автоматика перекачки топлива между баками

Отредактировано DoctorLector (2020-04-27 04:50:21)

+1

336

#p128184,Шарпер написал(а):

реализовать логлинейку в памяти, не вычислять синусы, а брать табличныек значения.

#p128191,Шарпер написал(а):

Напоминаю - речь о возможно пропущенном классе техники использующей аналоговые методы в дискретной среде, но не в числовом виде.

Сразу целый букет вопросов возникает на ровном месте.
1. Как брать предвычисленные табличные значения не в числовом виде?!

2. Методы бывают аналоговые и цифровые.
Аналоговые - непрерывные,
цифровые - дискретные.
Что такое аналоговые методы в дискретной среде?

3. Или перечисли известные конкретно тебе:
а). аналоговые методы в непрерывной среде.
б). цифровые методы в дискретной среде.
ц). аналоговые методы в дискретной среде?

0

337

#p128266,Лукомор написал(а):

Сразу целый букет вопросов возникает на ровном месте.

#p128245,Zagar написал(а):

все эти фишки гораздо легче и эффективнее реализуются на уровне софта, чем на уровне железа.
Ну и не надо путать моделирование и управление. Это разные классы задач во всех смыслах.

Вот тут Доктор, абсолютно в тему про автопилот напомнил. Для компенсации отклонения не нужно решать дифуоы, это как раз к моделированию в управлении. А в робототехнике только так решают. Но гирокомпас нынче не механический, а лазерный и непосредственно управляющего действия он не выдает.
Традиционный способ - снимаются показания и вычисляется компенсирующее действие, причем вычисляется динамически.
А есть и другой способ - отслеживать точку конфигурационного пространства (или фазового, если Вам удобнее), в которой находится система и с которолй ассоциировано "предвычисленное" (или заранее заданное ) компенсирующее действие. Тогда в каждой точке куда будет случайно отклоняться система будет известно компенсирующее действие.
Т.е., показания должны быть связаны с адресом в пространстве, где хранится значение реакции, а не с вычислением этой реакции.

Ну вот, как мог в смысде жругле названине  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/blush.gif

Отредактировано Шарпер (2020-04-27 08:35:52)

0

338

#p128264,DoctorLector написал(а):

Автопилот на основе гирополукомпаса, система впрыска топлива без контроллера, автомат вывода из пикирования, синхронизатор выстрела для стрельбы через вращающийся винт...
Upd. Автомат "шаг - газ", как же я забыл. Автоматика жалюзи на радиаторе. Автоматика перекачки топлива между баками

Отредактировано DoctorLector (Сегодня 08:50:21)

Это все независимые локальные элементы, каждый из которых решает свою единственную и относительно несложную задачу. В большинстве случаев управляя одним-двумя параметрами на основании показаний одного-двух датчиков. Системой управления самолета в целом это все становится только при участии пилота.
И я в общем согласен, что все это было неплохо и вполне себе летало.
С другой стороны, прикинь что было бы, если бы кто-то попытался сделать систему полной автоматизации самолета на современном уровне, где пилот - это просто самый высоко-оплачиваемый пассажир, на полностью аналоговой базе. Тут много интересных вопросов - от того, сколько бы это все весило и занимало места, до вопросов эксплуатационной надежности и сложности процедуры настройки. Для паники экипажа не обязательно нужен зависший комп, отломившийся интегрирующий кулачок тоже вполне сойдет.
И это уже совсем отдельный вопрос, а нужно ли вообще настолько снижать роль пилота в управлении самолетом.

0

339

#p128269,Шарпер написал(а):

Традиционный способ - снимаются показания и вычисляется компенсирующее действие, причем вычисляется динамически.
А есть и другой способ - отслеживать точку конфигурационного пространства (или фазового, если Вам удобнее), в которой находится система и с которолй ассоциировано "предвычисленное" (или заранее заданное ) компенсирующее действие. Тогда в каждой точке куда будет случайно отклоняться система будет известно компенсирующее действие.
Т.е., показания должны быть связаны с адресом в пространстве, где хранится значение реакции, а не с вычислением этой реакции.

Да, все так. Для таких простых девайсов лучше пользоваться жесткими заранее определенными алгоритмами, используя всякого рода таблицы и пр.
Я больше про сложные системы и про моделирование. В твоей аналогии это соответствует ситуации, когда для данной точки в фазовом пространстве заранее неизвестно требуемое компенсирующее действие. Например, по той причине, что никто никогда эту систему в эту точку раньше не приводил. Совершенно типичная ситуация для экстремальных ситуаций или для новых систем, не опробованных на практике. То есть по сути, когда стоит задача расчета этого самого заранее неизвестного необходимого компенсирующего действия.

0

340

#p128258,SERGEY написал(а):

Хотя на аналоговых машинах и систему дифуров моделируют.

А я как раз про это. Моделировали, и иногда вполне успешно, но с существенными ограничениями как по математической сложности самих дифуров, так и по количеству определяемых переменных. Ну и с точностью там проблемы.
Для более сложных задач это становится слишком геморно. В общем, это уже лет 30-40 как этот подход ушел из сферы сложного моделирования.

0

341

#p128262,Лукомор написал(а):

О, ты уже досюда дочитал:

Пусть и отставшиеся запишут !

0

342

#p128262,Лукомор написал(а):

Кстати, 1 номокилограмма - это 1000 номограмм, или 1024 номограммы? Я что-то подзабыл...

если грамположительные то номограм(м.р.)
если грамотрицательные то номограма(ж.р.)

+1

343

#p128271,Zagar написал(а):

В твоей аналогии это соответствует ситуации, когда для данной точки в фазовом пространстве заранее неизвестно требуемое компенсирующее действие. Например, по той причине, что никто никогда эту систему в эту точку раньше не приводил.

Печальную годовщину такого моделирования как раз вчера поминали...

+2

344

#p128278,Лукомор написал(а):

Печальную годовщину такого моделирования как раз вчера поминали...

Именно. Вполне корректный пример недостатков аналогового моделирования.

+2

345

#p128269,Шарпер написал(а):

Для компенсации отклонения не нужно решать дифуоы, это как раз к моделированию в управлении.

Ну вот, обратно...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/agree.gif
Не к моделированию в управлении,
и не к управлению в моделировании даже!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/dash1.gif
Опять всё слеплено в одну несъедобную кучу.

Как правильно заметил уже Zagar моделирование и управление - две разных, более того - обратных друг другу задачи.

Мы решаем задачу моделирования, чтобы найти множество устойчивых состояний системы,
множество точек конфигурационного пространства, соответствующее этому  множеству устойчивых состояний,
и множество траекторий в этом пространстве, переводящих одно устойчивое состояние в другое.
Столь любимые механиками дифуры, а чаще всего системы дифуров, один из вариантов построения модели,
то-есть описание поведения системы математически.
Решать эти системы можно и на аналоговой и на цифровой вычислительной технике.
Решением системы и будет набор траекторий системы в конфигурационном пространстве при разных начальных условиях.

Мы решаем задачу управления, когда в реальном масштабе времени управляем реальной сложной системой,
поведение которой изучено на модели, решена задача моделирования и получено решение,
являющееся набором алгоритмов - правил действий при возникновении различных ситуаций.
Автоматизированная система управления никаких дифуров не решает, а получая данные от датчиков,
передает исполнительным приборам управляющие воздействия в соответствии с алгоритмом.

Так что моделирование в управлении и управление в моделировании - это два неизвестных современной науке зверя...

Отредактировано Лукомор (2020-04-27 11:04:56)

0

346

#p128269,Шарпер написал(а):

Т.е., показания должны быть связаны с адресом в пространстве, где хранится значение реакции

И как ты придумал хранить эти значения не используя цифры?
Колись уже, что там изобрел!

0

347

#p128270,Zagar написал(а):

Это все независимые локальные элементы, каждый из которых решает свою единственную и относительно несложную задачу. В большинстве случаев управляя одним-двумя параметрами на основании показаний одного-двух датчиков. Системой управления самолета в целом это все становится только при участии пилота.

Виноват, что всиреваю, но я как раз и говорю о гипотетически возможной универсальной квазианалоговой системе управления, возможно прямо на основе цифровой техники.

0

348

#p128271,Zagar написал(а):

Я больше про сложные системы и про моделирование. В твоей аналогии это соответствует ситуации, когда для данной точки в фазовом пространстве заранее неизвестно требуемое компенсирующее действие.

Напоминаю, я ни разу не предлагал  замену ЦВМ и численного матмоделирования. Но в рамках "обученного" пространства система моделировать должна уметь. Без модели вероятной траектории активно ускользающей цели невозможно управлять траекторией перехвата (интегрирующая кошка, КР)

0

349

#p128280,Лукомор написал(а):

Как правильно заметил уже Zagar моделирование и управление - две разных, более того - обратных друг другу задачи.

Выше писал - кошка прикидывает траекторию мышки, и по движущейся цели стреляют с упреждением. Если это не моделирование управления, то я папа римский.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

#p128280,Лукомор написал(а):

Столь любимые механиками дифуры, а чаще всего системы дифуров, один из вариантов построения модели,
то-есть описание поведения системы математически.
Решать эти системы можно и на аналоговой и на цифровой вычислительной технике.
Решением системы и будет набор траекторий системы в конфигурационном пространстве при разных начальных условиях.

Замучаешься пыль глотать(с), численно решая задачу перехвата активно ускользающей цели. Это коммивояжера надо в динамике решить.

0

350

#p128282,Лукомор написал(а):

И как ты придумал хранить эти значения не используя цифры?

Это просто интерпретация такая. По Котельникову-Шеннону можно все на свете оцифровать. Но звук в дискретной двоичке хранится в геометрическом виде и воспроизводится он с помощью механического движения  со всеми вытекающими геометрическими отклонениями во времени. Имеет место прямое воспроизведение, а не через численное моделирование. Об этом выше и написал.

0

351

#p128285,Шарпер написал(а):

Если это не моделирование управления, то я папа римский.

Извините, Ваше Святейшество, не узнал Вас в маске!!!   http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif
Индульгенцию подпишите!
Вот здесь, и здесь еще, на обороте!
Нет!!!
Это - мелкими буквами - читать не надо!
Это обычное лицензионное соглашение... http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

/Не забыть уточнить у Дока, положена ли Папе Римскому отдельная палата по сану,
или вместе с императорами Наполеоном и Нероном тоже можно?!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Отредактировано Лукомор (2020-04-27 12:51:51)

0

352

#p128285,Шарпер написал(а):

кошка прикидывает траекторию мышки, и по движущейся цели стреляют с упреждением.

Ни хрена она в этот момент не моделирует!

Моделирует она гораздо заранее,  когда с пойманной и полузадушенной мышкой играется!
Которая мышка и является моделью мышки настоящей.
И вот тогда кошка и пробует к различным варианты траектории жертвы, подобрать свои  стратегии погони.

Дифуравнений не решает, не механик потому что, http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif
но, универсальным методом проб и ошибок,
многократно проигрывая ситуацию, отбрасывая неудачные варианты,
запоминая и тренируя удачные, которых может быть один из ста,
обретает необходимые алгоритмы погони, закрепленные в виде рефлексов.

А уж во время охоты на мышь, чего там прикидывать, наработанные рефлексы управляют.

0

353

#p128285,Шарпер написал(а):

амучаешься пыль глотать(с), численно решая задачу перехвата активно ускользающей цели

Так я же не в уме, я на линейке логарифмической!
На ней же  ответы на все задачи уже прописаны, и хранятся в числовом представлении, нужно только выбрать правильный ответ. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

Отредактировано Лукомор (2020-04-27 12:53:03)

0

354

#p128286,Шарпер написал(а):

Это просто интерпретация такая.

В данном случае - интертрепация!

#p128286,Шарпер написал(а):

По Котельникову-Шеннону можно все на свете оцифровать.

Да.
АЦП и ЦАП, два основополагающих элемента цифровой техники, в отличие от аналоговой в которой ни того, ни другого нет.
И от того, что в цифровом плеере стоят аналоговые колонки, плеер не перестает быть цифровым...
А в аналоговом виде звук в любом двигателе хранится, который, звук, двигатель начинает издавать при запуске.!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано Лукомор (2020-04-27 13:02:43)

+1

355

#p128286,Шарпер написал(а):

Но звук в дискретной двоичке хранится в геометрическом виде

Вот это как это?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
В виде прямых линий и окружностей?

0

356

#p128286,Шарпер написал(а):

воспроизводится он с помощью механического движения  со всеми вытекающими геометрическими отклонениями во времени.

НХНП про вытекающие во времени геометрические отклонения...
Скажи, а ты не мог бы как-то по другому расставить все эти процитированные слова, чтобы придать всей фразе иллюзию смысла?! http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif

+1

357

#p128286,Шарпер написал(а):

Имеет место прямое воспроизведение, а не через численное моделирование.

ОК!
Я теперь понял, что ты называешь моделированием в управлении!
Когда музыка воспроизводится - моделирования нет, а есть прямое воспроизведение...
Я об этом же говорил.

Моделирование было на этапе сочинения мелодии композитором, написания аранжировки аранжировщиком,
или на репетиции до первого исполнения этой песни.
На концерте уже идет ручное управление музыкальными инструментами, или автоматическое, путем включения
автопилота  фонограммы...

А моделирование в управлении, я так тебя понял, это когда ты ручку регулятора громкости крутишь на проигрывателе!
/Фух... Хоть с этим разобрались!!!

Так вот, далеко не факт, что это аналоговая ручка!
Возможно, это не ручка аналогового потенциометра,
а ручка аналогового преобразователя угла поворота в код, короче, "преобразователь  вал-код".
И в виде ручки она нафиг не нужна, поскольку вместо этой ручки ставят кнопки громче/тише, +/-, или как-то еще...
А +/- - это уже арифметика... http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

358

#p128283,Шарпер написал(а):

Виноват, что всиреваю

Да почему сразу виноват? Наверное, такая у бегемотов физиология, что не успевают добежать.
Просто можно нам в следующий раз по это не сообщать. 

#p128283,Шарпер написал(а):

я как раз и говорю о гипотетически возможной универсальной квазианалоговой системе управления, возможно прямо на основе цифровой техники.

Если это про использование обобщенной эмпирической информации, полученной в натурных или аналоговых экспериментах, в численных моделях, то это давно и прочно используется. Как в моделировании, так и в управлении.

#p128285,Шарпер написал(а):

Если это не моделирование управления, то я папа римский.

Ваше святейшество, это моделирование не управления, это моделирование поведения объекта с целью прогноза его будущих параметров (предположительной траектории движения цели). Про моделирование поведения можно было бы говорить, если бы мы пытались моделировать мыслительный процесс в голове стрелка, который берет упреждение.

#p128286,Шарпер написал(а):

о звук в дискретной двоичке хранится в геометрическом виде

То есть можно по геометрическим характерам электромагнитного сигнала, лежащего в данной ячейке оперативной памяти, можно определить относится этот бит информации к звуку, изображению или тексту?

+1

359

#p128293,Лукомор написал(а):

В виде прямых линий и окружностей?

Тут все просто. Прямая линия - марши, окружность - вальсы.

#p128296,Лукомор написал(а):

Когда музыка воспроизводится - моделирования нет, а есть прямое воспроизведение...

Ну, на граммофоне это именно так и обстоит.

#p128295,Лукомор написал(а):

Скажи, а ты не мог бы как-то по другому расставить все эти процитированные слова, чтобы придать всей фразе иллюзию смысла?!

Совершенно неспортивное предложение.

0

360

#p128270,Zagar написал(а):

Это все независимые локальные элементы, каждый из которых решает свою единственную и относительно несложную задачу

Автопилот решает много сложных задач. На Ту-154 очень продвинутый аналоговый автопилот, вплоть до автоматики захода на посадку и ухода на второй круг. На чём, кстати, поляки и погорели: в этом случае надо ОЧЕНЬ хорошо знать матчасть.

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » То, о чем так часто говорили бегемоты...