Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » То, о чем так часто говорили бегемоты...


То, о чем так часто говорили бегемоты...

Сообщений 301 страница 330 из 694

301

*ушел патентовать торговую марку "жругле названине"*

0

302

#p128169,Шарпер написал(а):

Логарифмическая линейка - отличный пример аналогового способа примененного для численных решений.
Принцип действия - геометрический (механический) сдвиг интервалов с совмещением их границ указыващих на ассоциированный численный результат.

1. Таблицы (универсальные - Брадиса, и специализированные, например - артиллерийские).
2. Логарифмическая линейка,
3. Номограммы.
4. Графики, (например вольт-амперная характеристика (ВАХ) радиолампы, необходимая для расчета схемы усилителя.). -
это всё здорово помогает в рационализации вычислений.

Но у всех этих методов есть одно слабое место - они не автоматизируют расчетов.
Всегда нужен счетно-решающий блок в виде Шарпера, который будет руками листать таблицы,
руками двигать шкалы на логарифмической линейке, карандашом  и линейкой проводить линии на номограмме, или ВАХ.

Даже аналоговая ЭВМ требует не только написания алгоритма решения задачи,
но и ручной сборки этого алгоритма из электрических,
электро-механических, а в самом худшем случае - из механических элементов.

Вот этот момент - важный.

Я считаю самым важным достижением цифровых ЭВМ не скорость вычисления, или наглядность представления результата,
хотя это тоже архиважно,  именно то, что делает транслятор или интерпретатор кода:
преобразует программу, написанную программистом, в последовательность машинных команд процессора,
То - есть, образно говоря, собирает автоматически ту решающую схему, которую в случае АВМ нужно собирать вручную.

Именно автоматизация сборки схемы решения задачи - то, что недоступно аналоговым ЭВМ.

Отредактировано Лукомор (2020-04-26 07:39:04)

+1

303

#p128176,Zagar написал(а):

*ушел патентовать торговую марку "жругле названине"*

Лучше так:"жругле на званине™".
Во первых, Шарпер не сможет оспаривать первенство.
Во-вторых, без Фьюнта можно разобраться: "кто на ком..."...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

+1

304

#p128177,Лукомор написал(а):

что недоступно аналоговым ЭВМ.

Зато им доступно работать в реальном времени.

+1

305

#p128179,SERGEY написал(а):

Зато им доступно работать в реальном времени.

Это очень смотря для каких задач. Точнее, это актуально только для задач, для которые моделируемые отрезки времени соизмеримы с характерной длительностью моделирующих процедур.
Например, моделировать эволюцию Вселенной в течение миллиардов лет в реальном времени не имеет смысла, хорошо бы побыстрее. А вот процесс, где фемтосекундные характерные времена, электрический аналог в реальном времени не вывезет.
Еще есть сомнения, что аналоговые элементы могут воспроизвести любые элементы реальных систем. Ну типа, если моделируем неконтролируемый разогрев реактора с последующим взрывом, то можно ли это как-то в аналогах изобразить без шашки тротила?

0

306

#p128177,Лукомор написал(а):

Но у всех этих методов есть одно слабое место - они не автоматизируют расчетов.

Ты заюбыл вторую часть предложения - применить аналоговые метод на ЦВМ.Грубо - реализовать логлинейку в памяти, не вычислять синусы, а брать табличныек значения. И не в качестве замены калькуляторов, а там где нужна наибольшая скорость реакции, т.е. в системах упраавления

0

307

#p128175,Zagar написал(а):

Так а компьютер то как из нее сделать? Ну бегунок допустим на механическом приводе, а чем вводить исходные значения и чем считывать результат?
Можно ли будет сделать тактовую частоту больше, чем 0.1 Гц?

ыыыыыыыыыыыыыыыы! И все предыдущие упоминания использования предвычисленных значений заэклерены и карамелизованы! Напоминаю - речь о возможно пропущенном классе техники использующей аналоговые методы в дискретной среде, но не в числовом виде. Ну вот, напримеро в 2010-м была задачка интерполяции по десятку разных показаний с разнородных датчиков. Не успевал комп, хоть стреляй. А таблично получилось на раз.

0

308

#p128179,SERGEY написал(а):

Зато им доступно работать в реальном времени.

За что  - зато?!

А цифровой бортовой компьютер самолета/автомобиля в каком времени работает:
в Past Perfect или во Future in the Past

0

309

#p128191,Шарпер написал(а):

Не успевал комп, хоть стреляй. А таблично получилось на раз.

Таблично, в смысле без компа?!

0

310

#p128191,Шарпер написал(а):

упоминания использования предвычисленных значений

Не так. Пред-вычисленные, это вычисленные когда-то и кем-то.
Попробуй получить пред-вычисленные значения не вычисляя их, и сохранить их в компьютере без цифр, получилось?
А если и получилось, то анахуанах?

0

311

#p128184,Шарпер написал(а):

Ты заюбыл

Да, это я могу!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

+1

312

#p128191,Шарпер написал(а):

Ну вот, напримеро в 2010-м была задачка интерполяции по десятку разных показаний с разнородных датчиков.

Такие подходы есть, я даже сам их применял. Но это делается на уровне конкретного софта, а не на уровне конструкции компьютера. Потому как под конкретный софт можно сделать специальные предвычисления, там может быть ясность что именно нужно предвычислять. В универсальном варианте возможных вариантов предвычислений =бесконечность-1.

0

313

#p128180,Zagar написал(а):

смотря для каких задач

Конечно не все задачи. Но если аналоговый элемент отслеживает изменения реальных величин меняющихся скажем в пределах порядка, делает с ними фиксированные преобразования и выдает ряд управляющих сигналов почему бы ему не работать постоянно и в реальном времени ?

+2

314

#p128202,Zagar написал(а):

это делается на уровне конкретного софта, а не на уровне конструкции компьютера

Вот поэтому я и говорю,что упущен целый класс техники, поскольку управление в численных методах не нуждается и они только тормозят

0

315

#p128198,Лукомор написал(а):

ред-вычисленные, это вычисленные когда-то и кем-то.
Попробуй получить пред-вычисленные значения не вычисляя их, и сохранить их в компьютере без цифр, получилось?

Карамелизованный эклер прочен, как  гранит! На хрен числа не сдались!

0

316

#p128176,Zagar написал(а):

*ушел патентовать торговую марку "жругле названине"*

фиги. Я опубликовал во всех постах

0

317

#p128193,Лукомор написал(а):

За что  - зато?!

Ну, может бортовой компьютер и успевает отслеживать реальнве величины, но для этого должны быть продуманы специальные меры. Не в курсах бортовых компьютеров, но реальные настольные компьютеры запрограммированы на кучу прерываний по самым разным причинам и оставаясь в рамках нормальной работы могут нехило тормозить не поспевая за рельными изменениями каких то величин. И это системное свойство именно разветвленных и сложных программ.

0

318

#p128184,Шарпер написал(а):

применить аналоговые метод на ЦВМ.Грубо - реализовать логлинейку в памяти, не вычислять синусы, а брать табличныек значения. И не в качестве замены калькуляторов, а там где нужна наибольшая скорость реакции, т.е. в системах упраавления

Так ради бога!

Но ты все время говоришь и о геометрическом, без цифр, представлении, отрезками,
и в то же время о табличных, то есть цифровых, методах.

Ведь что такое таблица?
Это, грубо, две колонки цифр, слева - значения аргумента, как правило линейные, то-есть через равные интервалы, хотя не всегда.
Правая колонка цифр - это значения некоторой функции от соответствующего значения аргумента.
И такие таблицы используются, особенно в артиллерии, для расчета точки прицеливания.
Но используются они не сплошь везде, а там, где либо формулы такие сложные, что в реальном времени их посчитать долго,
но особенно там, где формул нет вообще, а есть только накопленные многолетними наблюдениями эмпирические значения.
Вот там уже действительно без таблицы никуда.

Аналогом таблицы является график, где вместо двух колонок цифр, - две оси с нанесенными, опять же цифровыми значениями
аргумента и функции. и линия, отображающая зависимость значения функции от значения аргумента.
восстановив перпендикуляр к оси со значениями аргумента до точки пересечения с линией графика,
и опустив затем перпендикуляр к оси со значениями функции, получаем искомое значение функции для данного значения аргумента.

Другой аналог таблицы, сиречь цифрового представления зависимостей, есть логарифмическая линейка.
Грубо говаря, на ней нанесено несколько таблиц сразу, таблица квадратов кубов, обратных величин,
тригонометрических величин, мантисс десятичных логарифмов, и кое что еще.
Установив визир напротив аргумента на основной шкале, можно прочитать значения перечисленных функций этого аргумента
на соответствующих шкалах.

Кроме того у логарифмической линейки есть еще одна фишка, которой нет у других средств представления цифровой информации.
У нее две основных логарифмических шкалы, что позволяет заменять умножение и деление чисел, сложением и вычитанием,
путем сдвига подвижной линейки относительно неподвижной, поскольку логарифм произведения равен сумме логарифмов.

0

319

#p128205,Шарпер написал(а):

На хрен числа не сдались!

А для предвычисления предвычисленных значений?

+1

320

#p128207,SERGEY написал(а):

но реальные настольные компьютеры запрограммированы на кучу прерываний по самым разным причинам и оставаясь в рамках нормальной работы могут нехило тормозить не поспевая за рельными изменениями каких то величин.

Это может тормозить вполне, просто не надо сразу 99 окон в браузере открывать... http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
Не в курсе бортовых компьютеров, но они скорее всего специализированные, и однозадачные.

Расскажу про то, что близко и понятно.
Учрежденческая цифровая телефонная станция - по сути, небольшой специализированный многоуровневый компьютер.
Многоуровневый, поскольку состоит из нескольких полок, соединенных проводами,
а на каждой полке десяток, или около того,
специализированных плат, воткнутых в кросс-плату, размещенную возле задней стенки полки,
вследствие чего платы стоят на полке, как книжки на обычной книжной полке.
Вот такая у меня была на последней работе:

https://forumupload.ru/uploads/0015/14/ca/17/t952655.jpg

Так вот, каждая плата управляется своим микропроцессором, у него своя программа, одна,
и больше он ни на что не отвлекается.
Каждая из трех полок управляется отдельной платой, которая уже себе маленький компьютер.
И у этого компьютера тоже одна единственная программа.
А на первой, основной, полке размещена уже плата основного компьютера,
который управляет всей мини-АТС, и в ней хранится пользовательская база со всеми номерами телефонов,
включенных в эту станцию, и их характеристиками.
И вот с этим основным компьютером может общаться программист, и запускать на нем разные задачи,
например, выдать отчет по всем звонкам данного абонента за период времени,
или обо всех аварийных сигналах за прошедшие сутки.
Но все эти вводные не влияют на быстродействие самой АТС,
которая работает в реальном масштабе времени.
Поскольку основной объем данных о коммутации аудиопотоков обрабатывают процессоры 2 и 3 уровня,
а компьютер 1 уровня занимается больше контролем и учетом их работы.

А теперь о грустном.

Как все хорошее, Цифровая АТС устарела, и ей на подмогу, с целью последующей замены со временем,
пришел красавец - сервер Ай-Пи телефонии.
И тут начались качели.

Оказалось что этот сервер в реальный масштаб времени не укладывается, и начинаются тянучки,
запаздывание сигнала, эхо собственного голоса, громче, чем голос собеседника, и всякие другие пакости.
Но не у всех абонентов, а, я бы даже сказал у малой их части.
Думали, что от расстояния до абонента зависит, что сигнал затухает и "синусоида выпрямляется".

Вдумчивым анализом обнаружили, что некоторые абоненты любят, между делом, какой-нибудь фильмец
на закачку поставить, пользуясь халявным интернетом,
и вот в месте скопления таких любителей, пропускная способность сети не выгребает всю нагрузку.
Когда правильно расставили приоритеты, все пошло нормально.

Вот и вся сказка о реальном  времени...

Отредактировано Лукомор (2020-04-26 13:59:53)

0

321

#p128202,Zagar написал(а):

=бесконечность-1.

стопицот

0

322

#p128218,Лукомор написал(а):

Вдумчивым анализом обнаружили, что некоторые абоненты любят, между делом, какой-нибудь фильмец
на закачку поставить, пользуясь халявным интернетом,
и вот в месте скопления таких любителей, пропускная способность сети не выгребает всю нагрузку.
Когда правильно расставили приоритеты, все пошло нормально.

Это, собственно, то, с чего начинается IP телефония. Просто у вас по аналогии с аналоговой её изначально запустили, но быстренько обнаружили установленный велосипед.

0

323

#p128220,Ал написал(а):

Это, собственно, то, с чего начинается IP телефония.

Можно и так сказать.
Просто, как всегда, кинулись на основные вопросы:
состыковать компьютерную телефонию с обычной цифровой,
чтобы звонки с одной на другую правильно ходили, и в город уходили...
А про абонентов как-то забыли...

Вот скоро Шарпер нам расскажет откуда берутся номера в автомобилях... или в телефонах...
впрочем какая разница...
Вот тогда - заживём!

0

324

#p128204,Шарпер написал(а):

управление в численных методах не нуждается

Управление нуждается в надежной связи командиров и штабов с подчиненными войсками,
как проводной, так и радиосвязи.  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pioneer.gif

0

325

#p128184,Шарпер написал(а):

применить аналоговые метод на ЦВМ.Грубо - реализовать логлинейку в памяти

Вот, всё реализовано, - пользуйся!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif
Симулятор логарифмической линейки

0

326

#p128218,Лукомор написал(а):

Когда правильно расставили приоритеты, все пошло нормально.

А потом, еще что-то приводит к прерываниям и потере времени, а потом эту проблему устраняют. А потом проходит еще время и так далее. Я же говорю о том, что это принципиальное свойство цифровых систем, если в них есть прерывания. А без прерываний сложных программ не бывает.

0

327

#p128203,SERGEY написал(а):

Но если аналоговый элемент отслеживает изменения реальных величин меняющихся скажем в пределах порядка, делает с ними фиксированные преобразования и выдает ряд управляющих сигналов почему бы ему не работать постоянно и в реальном времени ?

Не почему, так и делают. На этом многие системы КИПиА построены. В химпромышленности, например, до сих пор можно найти системы управления, построенные без единого электрона на чистой пневматике, причем пневматические не только первичные приборы, приводы управляющих устройств, но и логические схемы, то есть то самое преобразование по строго заданному (несложному) алгоритму.
Оно вполне работоспособно, хотя своих минусов там хватает по сравнению с современным системами управления.
Но это не моделирование, это именно что управление, причем строго по алгоритму типа "черного ящика".

0

328

#p128204,Шарпер написал(а):

Вот поэтому я и говорю,что упущен целый класс техники, поскольку управление в численных методах не нуждается и они только тормозят

Потом опять будешь жаловаться, что тебя не так поняли. Я же говорю ровно противоположное - что все эти фишки гораздо легче и эффективнее реализуются на уровне софта, чем на уровне железа.
Ну и не надо путать моделирование и управление. Это разные классы задач во всех смыслах.
Само аналоговое управление - вещь хорошая, но в разумных пределах. Оно нормально работает в задачах простого локального управления с небольшим числом управляемых параметров.
Что, кстати, и для аналогового моделирования верно. Они применимо для простых задач с небольшим числом параметров.

0

329

#p128209,Лукомор написал(а):

Аналогом таблицы является график

Еще может быть эмпирическое уравнение.

0

330

номограмма !!!

о
запиши!

0


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » То, о чем так часто говорили бегемоты...