Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Ещё одна тень


Ещё одна тень

Сообщений 151 страница 180 из 302

151

#p113467,Шарпер написал(а):

За такое канделябрами бьют

Я то могу предьявить расчеты для проверки. А вот у тебя никаких аргументов против нет, кроме "так не бывает"

0

152

#p113469,Zagar написал(а):

Я то могу предьявить расчеты для проверки

Матобоснование наличия в колоде лишних тузов?

#p113469,Zagar написал(а):

А вот у тебя никаких аргументов против нет, кроме "так не бывает"

Да. Из колоды можно достать только 4 туза. Вы можете больше?

0

153

#p113480,Шарпер написал(а):

Да. Из колоды можно достать только 4 туза. Вы можете больше?

Если после доставания туза его класть обратно в колоду, то без проблем.
Итак, еще раз.
У нас 5 точек с задержками 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32 соответственно.
Для правильного маршрута 1-2-3-4-5 получаем контрольную сумму 16/32+8/32+4/32+2/32+1/32 = 31/32
Для неправильного маршрута 1-3-4-3-5-3 (пропущена точка 2, трижды пройдена точка 3) получаем контрольную сумму 16/32+4/32+2/32+4/32+1/32+4/32 = 31/32. Ни один из переходов по этому маршруту (1-3, 3-4, 4-3, 3-5, 5-3) не является запрещенным, как собственно любой другой переход из любой точки в любую другую.
Внешнему наблюдателю известна только контрольная сумма, больше ничего.
Внимание, вопрос - как этот внешний наблюдатель, оперируя только значением контрольной суммы и больше ничем, может отличить правильный маршрут с КС=31/32 от неправильного маршрута с КС=31/32?

0

154

#p113483,Zagar написал(а):

Если после доставания туза его класть обратно в колоду, то без проблем.

Извините, но в задаче коммивояжера четко сформулировано условие посещения каждой точки ровно один раз, что равнозначно безвозвратному извлечению карт из колоды строго по одной. Так что более длинных маршрутов быть не может по условию.

0

155

#p113489,Шарпер написал(а):

но в задаче коммивояжера четко сформулировано условие посещения каждой точки ровно один раз

Не путай требование к правильному маршруту в задаче коммивояжера с обсуждаемой реализацией алгоритма с задержками луча, где это условие алгоритмически не задано. В этом алгоритме нет соответствующих запретов, а также средств контроля, позволяющих отследить повторное прохождение через точку. Там вообще нет никаких средств контроля, кроме значения КС.

И вообще не увиливай. Расчет представлен выше во всех подробностях, конкретный вопрос поставлен.
Жду аргументированный ответ.

0

156

#p113499,Zagar написал(а):

конкретный вопрос поставлен.
Жду аргументированный ответ.

http://www.kolobok.us/smiles/sport/warning.gif Вот прямо на шестой странице топика?

0

157

#p113483,Zagar написал(а):

Внешнему наблюдателю известна только контрольная сумма, больше ничего.
Внимание, вопрос - как этот внешний наблюдатель, оперируя только значением контрольной суммы и больше ничем, может отличить правильный маршрут с КС=31/32 от неправильного маршрута с КС=31/32?

Начну с конца. Конструкция не позволяет пройти больше N заданных точек, что делает невозможной описанную Вами ситуацию.

#p113499,Zagar написал(а):

Не путай требование к правильному маршруту в задаче коммивояжера с обсуждаемой реализацией алгоритма с задержками луча, где это условие алгоритмически не задано. В этом алгоритме нет соответствующих запретов, а также средств контроля, позволяющих отследить повторное прохождение через точку. Там вообще нет никаких средств контроля, кроме значения КС.

Это предложение более к Вам подходит ибо путаете как раз Вы, видимо считая, что если в задании на проектирование самолета нет специальных запретов, то ему можно придать свойства бульдозера. В реале же, условие задачи обеспечивается именно конструкцией и алгоритмом, а оно, условие, в явном виде запрещает повторно заходить в использованные точки.

#p113499,Zagar написал(а):

Там вообще нет никаких средств контроля, кроме значения КС.

Прочие не требуются. Для 5 точек у Вас есть ровно 5 членов прогрессии, что обеспечивается конструкцией. И на 5 членах вариантов ровно два - верная или неверная КС, которая и гарантирует полный маршрут удовлетворяющий условию.

0

158

Успех - это способность двигаться от одной неудачи к другой без потери энтузиазма.

+2

159

#p113506,DoctorLector написал(а):

Вот прямо на шестой странице топика?

На шестой странице  четвертого тома, осмелюсь напомнить:
Том 1: "Тень коммивояжера (психологический триллер)"
Том 2: "Вторая тень"
Том 3: "Другая тень"
Том 4: "Еще одна тень"...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rtfm.gif

Так что уже можно!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

0

160

Кстати сказать, я ,кажется , починил "мой" метод имитации термоусадки,
который высоким штилем науки кибернетики  называется "метод шнурка"  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif
Сейчас посчитаю обновленным методом пару примеров, и выложу расчеты со  своими комментариями.  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif

0

161

#p113523,Шарпер написал(а):

Начну с конца. Конструкция не позволяет пройти больше N заданных точек, что делает невозможной описанную Вами ситуацию.

Не надо с конца. Описанная Лукомором конструкция это как раз позволяет сделать. Это у вас в общей голове с Черны может какая-то другая конструкция с квантово-кулачковыми матрицами, а здесь нет счетчика пройденных точек и соответствующего ограничения.

#p113523,Шарпер написал(а):

В реале же, условие задачи обеспечивается именно конструкцией и алгоритмом, а оно, условие, в явном виде запрещает повторно заходить в использованные точки.

Я привел конкретную траекторию движения по точкам с правильной КС и неправильным маршрутом. Вот прямо ясно и точно скажи какой переход из точки в точку там запрещен и как этот запрет реализован в алгоритме.

#p113523,Шарпер написал(а):

верная или неверная КС, которая и гарантирует полный маршрут удовлетворяющий условию.

Тебе приведен маршрут, не удовлетворяющий условию, но с правильной КС. Если ты этого не видишь, то тебе не в этот топик, а к офтальмологу.

0

162

#p113533,Zagar написал(а):

Описанная Лукомором конструкция

Ваще-та, Лукомором было описано две взаимоисключающих конструкции,
причем первая, вполне правильная, была предназначена именно для отсчета ровно N отрезков,
и отсеивания на финише маршрутов, составленных из меньшего числа пройденных отрезков.
В этой конструкции длина маршрута суммировалась как сумма продолжительностей пролетов между пунктами,
которая сумма для луча света меньше секунды в итоге,
а в каждом промежуточном пункте прибавлялась калиброванная задержка длительностью 1 секунду.
Это была вполне рабочая концепция конструкции.
в интервале 0...1 сек приходил один сигнал из начального пункта сразу в конечный.
в интервале 1...2 сек - сигналы, прошедшие два отрезка с одним промежутком.
и. т. д.
и мы на них пилювали.
А сразу после (N-1)-ой секунды мы отлавливали самый ранний сигнал, который проiшел ровно N отрезков.
---
Потом Шарперу понадобилось сохранять во временнЫх интервалах значительно больший объем информации.
Конкретно, по одному биту на каждый из пройденных пунктов.
Под эти изменившиеся требования заказчика,
срочно из бульдозера сделали самолет.
Но он не полетел...

Отредактировано Лукомор (2019-10-13 07:48:57)

0

163

#p113537,Лукомор написал(а):

а в каждом промежуточном пункте прибавлялась калиброванная задержка длительностью 1 секунду.

Но этот вариант точно не дает возможности фиксировать пропуски и повторные прохождения точек.

#p113537,Лукомор написал(а):

Потом Шарперу понадобилось сохранять во временнЫх интервалах значительно больший объем информации.
Конкретно, по одному биту на каждый из пройденных пунктов.

И вот тут появилась идея геометрической прогрессии? Ну вот она не дает возможности считать точки, да и гарантии правильности прохождения всех точек без повторов. Просто потому, что она 1/8+1/8 не может отличить от 1/4.

А вот как насчет такой же геометрической прогрессии, но с основанием не 2 и вообще не целым? А еще лучше трансцендентным, типа степеней числа пи. Вот там каждая КС будет уникальной, там тупое суммирование задержек при повторном прохождении точек не будет компенсировать пропуски.

0

164

#p113533,Zagar написал(а):

Описанная Лукомором конструкция это как раз позволяет сделать.

Значит мы с Вами по-разному понимаем "конструкцию Лукомора", которая в моей интерпретации этого не позволяет. Более того, я как-то считал эту конструкцию своей насктолько, насколько своей можно считать очевидное решение.

#p113533,Zagar написал(а):

здесь нет счетчика пройденных точек и соответствующего ограничения.

Там не нужен счетчик, как не нужен счетчик верстовых столбов, карт в колоде и дверей в анфиладе комнат.

#p113533,Zagar написал(а):

Я привел конкретную траекторию движения по точкам с правильной КС и неправильным маршрутом. Вот прямо ясно и точно скажи какой переход из точки в точку там запрещен и как этот запрет реализован в алгоритме.

Привожу

#p113483,Zagar написал(а):

Для неправильного маршрута 1-3-4-3-5-3 (пропущена точка 2, трижды пройдена точка 3)

После 5 забора - пустырь, чтобы попвсть из 5 в 3 надо пройти назад, что невозиожно

#p113533,Zagar написал(а):

Тебе приведен маршрут, не удовлетворяющий условию, но с правильной КС. Если ты этого не видишь, то тебе не в этот топик, а к офтальмологу.

Приведен невозможный для реализации маршрут с невозможной для получения суммой, аналогичный ситуации с пятым тузом в колоде.

0

165

#p113549,Шарпер написал(а):

После 5 забора - пустырь, чтобы попвсть из 5 в 3 надо пройти назад, что невозиожно

Возможно. Лазер в каждой точке светит во все остальные точки, никакого запрета на это нет. Хоть в 1-ую.

0

166

#p113537,Лукомор написал(а):

Потом Шарперу понадобилось сохранять во временнЫх интервалах значительно больший объем информации.
Конкретно, по одному биту на каждый из пройденных пунктов.

Что-то не припоминаю такого. Какие еще биты? Сразу же применил Вашу идею к матрице и предложил контролить мапшрут по сумме арифм. прогрессии. Вы предложили геометрическую, лишенную коллизий.

0

167

#p113549,Шарпер написал(а):

Значит мы с Вами по-разному понимаем "конструкцию Лукомора", которая в моей интерпретации этого не позволяет.

Мы с Лукомором имеем более-менее одинаковое понимание системы с задержками в геометрической прогрессии (пусть Лукомор меня поправит, если это не так). Ты, похоже, до сих пор не понял ее суть. Ну разбирайся, мы подождем.

#p113549,Шарпер написал(а):

Более того, я как-то считал эту конструкцию своей насктолько, насколько своей можно считать очевидное решение.

От тебя я видел только идею про спектры, которая, конечно, исходно не твоя, а Черны, ты только предложил вариант спектральной реализации его идеи с квантовыми числами. Который, впрочем, технически не состоятелен. Идею про задержки в геометрической прогрессии я услышал от Лукомора, если ты это первый предложил, то сорри, но я этого не помню.

0

168

#p113552,Шарпер написал(а):

Вы предложили геометрическую, лишенную коллизий.

А я показал, что геометрическая прогрессия с основанием 2 коллизий отнюдь не лишена. И предложил свой вариант с трансцендентным основанием прогрессии.

0

169

#p113552,Шарпер написал(а):

Что-то не припоминаю такого. Какие еще биты?

Идея Черны с квантовыми числами.

0

170

#p113551,Zagar написал(а):

Возможно. Лазер в каждой точке светит во все остальные точки, никакого запрета на это нет. Хоть в 1-ую.

Этого я в упор не понимаю. Для того чтобы лазер светил во все точки, включая первую, нужно это обеспечить конструктивно. А матрица обеспечивает прямо противоположное и тоже конструктивно.

0

171

#p113555,Zagar написал(а):

Идея Черны с квантовыми числами.

У Черны квантовый параллелизм, а у нас классика, основанная на неверной моей идее фронтального размещения кратчайшего сигнала, что как оказалось дает "ближайшего соседа" и не позволяет избежать перечисления факториала.

0

172

#p113554,Zagar написал(а):

А я показал, что геометрическая прогрессия с основанием 2 коллизий отнюдь не лишена. И предложил свой вариант с трансцендентным основанием прогрессии

Лишена, если кол-во ее членов одинаково и все значения берутся из одного и того же диапазона

0

173

#p113553,Zagar написал(а):

Мы с Лукомором имеем более-менее одинаковое понимание системы с задержками в геометрической прогрессии (пусть Лукомор меня поправит, если это не так). Ты, похоже, до сих пор не понял ее суть.

Это мне нравится больше всего - тему замутил я, и я же ее не понимаю. Совесть есть? Совести нет!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

#p113553,Zagar написал(а):

От тебя я видел только идею про спектры, которая, конечно, исходно не твоя, а Черны,ты только предложил вариант спектральной реализации его идеи с квантовыми числами

Ну да. А восстановление обратным ходом с которого все началось до выяснения проблемы с квантовыми числами не в счет.

0

174

#p113556,Шарпер написал(а):

Для того чтобы лазер светил во все точки, включая первую, нужно это обеспечить конструктивно.

Естественно. А тебе ружжо со стволами во все стороны зачем рисовали, по твоему?
Вообще-то это может быть просто лампочка, которая светит во все стороны без разбору.
А если конструктивно у тебя все сделано так, что предпоследний лазер светит в последний и больше никуда, значит, ты еще до решения задачи знаешь какой лазер последний, а какой какой предпоследний и т.д., то есть задача уже решена еще до включения первого лазера.

#p113558,Шарпер написал(а):

Лишена, если кол-во ее членов одинаково

Ты не знаешь сколько членов. В этой системе нет источника информации для подсчета числа шагов.

#p113559,Шарпер написал(а):

Это мне нравится больше всего - тему замутил я, и я же ее не понимаю.

ОК. Кто из вас с Лукомором первый предложил идею с задержками в виде геометрической прогрессии?

0

175

#p113559,Шарпер написал(а):

А восстановление обратным ходом с которого все началось до выяснения проблемы с квантовыми числами не в счет.

Это другая отдельная задача, которую я сейчас не обсуждаю.

0

176

#p113545,Zagar написал(а):

Но этот вариант точно не дает возможности фиксировать пропуски и повторные прохождения точек.

Изначально, задание на проектирование от Шарпера требовало
отсортировать все маршруты, которые имеют пропущенные точки, то есть до финиша пройдено менее N отрезков.
Соответственно, те маршруты, где пройдено больше N отрезков, к финишу не успеют раньше кратчайшего маршрута,
они придут позднее, чем все маршруты состоящие из N отрезков.
Этот вариант прекрасно справляется с задачей, под которую он был придуман.

0

177

#p113545,Zagar написал(а):

Но этот вариант точно не дает возможности фиксировать пропуски и повторные прохождения точек.

Точно. Не дает!

0

178

#p113545,Zagar написал(а):

А вот как насчет такой же геометрической прогрессии, но с основанием не 2 и вообще не целым?

Вполне!

0

179

#p113552,Шарпер написал(а):

Вы предложили геометрическую, лишенную коллизий.

Но реально не выполнимую.
В качестве мыслительного эксперимента - возможно будет работать,
или не будет, с учетом замечания Zagar-а...

0

180

#p113560,Zagar написал(а):

Естественно. А тебе ружжо со стволами во все стороны зачем рисовали, по твоему?

Это я рисовал.

#p113560,Zagar написал(а):

Вообще-то это может быть просто лампочка, которая светит во все стороны без разбору.

Вообще-то я про оптопары писал на основе полупроводниковых лазеров, а потом и вовсе к счетчикам на ПЛИСе перешел.

#p113560,Zagar написал(а):

Ты не знаешь сколько членов. В этой системе нет источника информации для подсчета числа шагов.

Только Вы их не знаете, и для меня является загадкой причина этого, если 100500 раз сказано, что в этой системе можно сделать ровно N шагов. Их считать не надо, их сумма постоянна как сумма геом. прогрессии, если путь полный.

#p113560,Zagar написал(а):

ОК. Кто из вас с Лукомором первый предложил идею с задержками в виде геометрической прогрессии?

Лукомор, что не отменяет свойств прогрессии и уникальность ее суммы для правильной последовательности из одного и того же кол-ва членов.

0


Вы здесь » Амальгама » Лукоморье 2.0 » Ещё одна тень