Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Обсуждение Новостей » Конспирология - мать всех политических наук!


Конспирология - мать всех политических наук!

Сообщений 1051 страница 1080 из 1707

1051

#p177658,Шарпер написал(а):

Ну так потому и надо пронормировать труд непосредственно  в потребединицах

Пронормировать сам труд или результаты труда?

#p177658,Шарпер написал(а):

Ее вообще нет, есть "долговое" обязательство отработать на своем рабочем месте, т.е. просто исполнять  обязанность трудиться.

То есть задача производства не производить что-то, а заставлять людей работать?

#p177658,Шарпер написал(а):

А вы продолжаете сражаться с ветряной мельницей, доказывая, что услуга неправомерно лишена стоимости, забывая, что цены и себестоимости ее никто не лишал. Зачем?

Ну то есть ты согласен с тем, что тезис об отсутствии стоимости у услуги ошибочен?

#p177658,Шарпер написал(а):

Никаких денег, на счету долг перед обществом. Ну или плюс, если ты особо заслуженный

А плюс кто и как назначает? Я так понимаю, что тут такой коррупционный потенциал корячится, что нам и не снилось.

#p177660,Шарпер написал(а):

а весь персонал должен войти в полное товарищество с оценкой его доли трудового вклада

Полное товарищество - это как? Все решения принимаются всеобщим голосованием? Пипец предприятию.

+1

1052

#p177670,Zagar написал(а):

Пронормировать сам труд или результаты труда?

Доли трудового вклада в конечный продукт.

#p177670,Zagar написал(а):

То есть задача производства не производить что-то, а заставлять людей работать?

Не понял эээ меседжа. Вы как-то иначе представляете производство? Типа которое само производит, а персонал сачка давит? Или Вас смущает обязательность трудового участия? Дык "Если кто-то кое-где у нас порой Честно жить не хочет.Значит с ними нам вести незримый бой "

#p177670,Zagar написал(а):

Ну то есть ты согласен с тем, что тезис об отсутствии стоимости у услуги ошибочен?

Я не согласен с самим определением стоимости как воплощенного в товаре труда. Тогда вопрос о верности/неверности стоимости у услуги становится бессмысленным и остается только в виде исторического факта. Более того, существующий сейчас вариант трактовки услуги, как обладающей стоимостью, такой же бессмысленный. Товары и услуги имеют цену и стоимость, как выражение цены, все.

#p177670,Zagar написал(а):

А плюс кто и как назначает? Я так понимаю, что тут такой коррупционный потенциал корячится, что нам и не снилось.

Коррупция в отсутствие товара практически невозможна. О. Бендеру не продали самолет, а при общественном клиринге ему и предложить было бы нечего. Допускаю какие-то бытовые проявления типа пропустить знакомого вне очереди ну и т.п.
А плюсы, минусы, и доли, назначает общее собрание "акционеров".

#p177670,Zagar написал(а):

Полное товарищество - это как? Все решения принимаются всеобщим голосованием? Пипец предприятию.

Я что-то не слышал чтобы собрание акционеров мешало единоначалию, равно, как и обсуждение колдоговора

0

1053

#p177607,Шарпер написал(а):

У. как особая потребительная стоимость, как невещная форма труда в национальном доходе не учитывается.

Это про проблемы учета.
Учетом занимается статистика.
Ей делать больше нечего.

Можно учет того же национального тдохода отменить, это ни на что не повлияет.

Можно не отменять совсем, а упростить.
Например учитывать только производство вооружения и боевой техники. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif
Остальное все, как и услуги ,в национальный доход не включать.

Отредактировано Лукомор (2022-07-13 22:04:01)

0

1054

#p177660,Шарпер написал(а):

а весь персонал должен войти в полное товарищество с оценкой его доли трудового вклада.

Это легко.
У каждого сотрудника, по твоей методике, есть только долги.
Берем сумму долгов всех сотрудников, плюс общезаводские долги.
и долг каждого сотрудника делим на эту сумму.
Это и будет доля его трудового вклада. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

+1

1055

Шарпер изобрел крепостное право. Где в качестве помещика выступает государство.

+3

1056

#p177674,Шарпер написал(а):

Или Вас смущает обязательность трудового участия? Дык "Если кто-то кое-где у нас порой Честно жить не хочет. Значит с ними нам вести незримый бой "

В таком варианте не надо заморачиваться всякими сложностями типа определения долей в конечном продукте. Давать жратвы ровно столько, чтобы не померли и могли работать, ну и спецодежду (без личной одежды обойдутся), большего и не требуется. Экзо права, это крепостное право.

#p177674,Шарпер написал(а):

стоимость, как выражение цены

А можно это по русски как-то? НХНП

#p177674,Шарпер написал(а):

Коррупция в отсутствие товара практически невозможна.

Откуда вдруг отсутствие товара? У тебя ведь в счет долга и уж всяко за плюсы можно брать любые нужные товары. В принципе те же деньги и получаются (а плюсы это еще и эмиссия с увеличением этой денежной массы, поскольку товаром они не обеспечены). А покуда раздача плюсов отдается на откуп неизвестным акционерам (акционерам чего, кстати?), которые при этом единоначально управляются, то возможностей для субъективных решений и произвола становится больше, чем в любой существующей коррупционной системе.

0

1057

#p177679,Exo написал(а):

Шарпер изобрел крепостное право. Где в качестве помещика выступает государство.

Есть и другие предложения

0

1058

#p177681,Zagar написал(а):

В таком варианте не надо заморачиваться всякими сложностями типа определения долей в конечном продукте. Давать жратвы ровно столько, чтобы не померли и могли работать, ну и спецодежду (без личной одежды обойдутся), большего и не требуется. Экзо права, это крепостное право.

Т.е. владельцы привилегированных акций это крепостные? Я что=то первый раз слышу,  чтобы акционеров как-то страдали от того, что они получают со своих долей. Впрочем, я с Экзо согласен, мир капитала жесток   http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

Но я все-таки не понимаю, как перенос фонда оплаты труда из раздела затрат в раздел распределения прибыли? На собрании будет принято решение ходить голыми?  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

#p177681,Zagar написал(а):

А можно это по русски как-то? НХНП

Чисто в бухгалтерском и бытовом значении - сумма затрат выраженная в ценах

#p177681,Zagar написал(а):

Откуда вдруг отсутствие товара?

Нет купли/продажи -  нет товара, ибо товар это материальный продукт труда предназначенный для продажи.

зы. И еще забыл, вернее Вы с Экзой забыли, что участие рабочих в капитале придумали в цЫвилизоваанных странах и получается, что вы с ней противники прогресса  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

Отредактировано Шарпер (2022-07-14 07:22:12)

0

1059

#p177676,Лукомор написал(а):

Это про проблемы учета.
Учетом занимается статистика.
Ей делать больше нечего.

Это было бы совершенно верно, если бы было правильным. Но штука в том, что это влияет ив структуру себестоимости

#p177678,Лукомор написал(а):

У каждого сотрудника, по твоей методике, есть только долги.

Ты сначала существующую западную систему участия работников в капитале опровергни.

0

1060

#p177684,Шарпер написал(а):

что=то первый раз слышу,  чтобы акционеров как-то страдали от того, что они получают со своих долей.

Каких еще долей и акций? У тебя идет раздача повинностей - все кому-то должны и обязаны отработать. Не быть обязанным запрещено, к такому сразу придут из гос-кое-где-у-нас-пороя.

#p177684,Шарпер написал(а):

участие рабочих в капитале придумали в цЫвилизоваанных странах и получается, что вы с ней противники прогресса

Мы обсуждаем не эту идею, а твою, где ко всему этому прикручены обязанность (а не право или возможность) трудиться и репрессивный механизм по её обеспечению. Это небольшое отличие легко превращает систему в рабовладельческую. А уж обьяснить крепостным, что они тут акционеры и всем владеют и управляют - дело техники.

+1

1061

#p177687,Zagar написал(а):

Каких еще долей и акций?

Это про действующую сегодня модель экономики. Привилегированные акции не дают права голоса, но гарантируют процент на долю капитала. Т.е. проблемы влияния акционеров на управляемость не существует

#p177687,Zagar написал(а):

У тебя идет раздача повинностей - все кому-то должны и обязаны отработать.

Господь с Вами, кредиты не я выдумал, равно как и систему клиринга. Или Вы считаете, что кредиты можно возвращать не зарабатывая? Но банкиры против, поскольку без денежного обращения кирдык их обогащению. Что же касается обязанности работать, так ради бога, можете оставаться чужим на этом празднике жизни, только "где ж вы тогда будете харчеваться"? А если Вас смущает долг, так работайте в плюс, т.е. не берите больше, чем зарабатываете. В чем проблема?

#p177687,Zagar написал(а):

Не быть обязанным запрещено

Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Впрочем, есть вариант "таежного тупика".

#p177687,Zagar написал(а):

Мы обсуждаем не эту идею, а твою

Клиринг и взаимное кредитование не я выдумал. Как и товарищества тоже. Но, если уж рассматривать запрет найма, то на основе действующей сейчас товарной модели экономики, чтоб не путать с бестоварной.

#p177687,Zagar написал(а):

, где ко всему этому прикручены обязанность (а не право или возможность) трудиться и репрессивный механизм по её обеспечению. Это небольшое отличие легко превращает систему в рабовладельческую.

„Мне трудно представить себе, какая может быть "личная свобода" у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.“ И.Сталин.

И с этим согласно большинство населения всего глобуса. Так что обязанность трудиться основывается на гарантии рабочих мест и подавлении всяких свободолюбивых уникальных снежинок жаждущих жить за счет чужого труда

0

1062

#p177685,Шарпер написал(а):

Ты сначала существующую западную систему участия работников в капитале опровергни.

Опровергаю.

Я работал в одной крупной компании, которая, еще до моего прихода туда из государственной стала частной, и соотверственно, каждый работник получил какую то долю акций.
и, говорят, первые год или два действительно они получили какие-то дивиденды.
но потом, внезапно, компания перестала давать прибыль, и даже чуточку залезла в долги, и дивиденты резко прекратились...
Потом произошла серия реструктуризаций, и просто переименований компании, когда под каждую новую структуру или под каждое новое название перевыпускались акции, и их распределение между причастными уже происходило на основе укрупнения доли основных владельцев, с уменьшением доли всякой мелкой шелупони.
И эти дивиденты, как для рядового сотрудника весело устремились к нулю.
А вновь принятым на работу уже никто никаких акций не давал, и, по мере увольнения держателей акций, весь капитал сосредоточился в руках тех, кто изначально и были хозяевами этой структуры.

Понятно же, что дивиденты выплачиваются из прибыли, которая есть разница между доходами и расходами.
Ну  вроде и доходы хорошие, но внезапно предприятию срочно понадобилось приобрести в транспортный цех новый "Лексус", на котором, в целях экономии, водителем будет принят на работу директор этого предприятия, да тут еще срочно загородный офис компании нужно построить, трехэтажный особняк с бассеином и тенисным кортом, для приема иностранных делегаций.
А поскольку иностранные делегации в Мухосранск приезжают раз в сто лет, там пока будет жить семья директора предприятия.
Не пустовать же в самом деле активу предприятия, который на балансе состоит.
И вдруг, внезапно крупные выплаты по миллионным долговым обязательствам перед кипрской офшорной компанией, владельцем которой является директор  опять же  нашего предприятия, не сам конечно, а через какого -нибудь безработного бомжа с ближайшей мусорной свалки.
Ну, вроде с расходами все.
Теперь из того, что осталось, будем делить прибыль, и возможно, на свой один процент акций ты получишь какие то дивиденты, и хорошо, если они за год составят пять тысяч рублей, а может и того не быть.

Еще раз опровергаю.

Работал я клгда-то в одной мощной ассоциации компаний, где председатель совета директоров, и одноврименно президент ассоциации, был не чужд новых веяний.
Однажды он приехал в нашу фирму, которая входила в эту ассоциацию, и задвинул речь, он любил выступать перед публикой, по поводу участия работников в капитале предприятия.
Суть сводилась к тому, что ассоциация выпустила акции, и любой работник предприятия может купить сколько угодно таких акций по очень выгодному курсу, причем при необходимости их можно будет продать обратно, и, возможно даже дороже, значительно дороже.
А пока вырученные деньги от распределения акций между сотрудниками пойдут на развитие бизнеса.
И все было хорошо, до того момента, когда обычно скучающий на подобных промо-акциях Лукомор, чисто из любопытства (интернета еще не было тогда) задал простой невинный вопрос:"А почем сегодня котируются наши акции на бирже?"
Вечер перестал быть томным.
Выяснилось, что наши акции на бирже не котируются, и имеют хождение только внутри фирмы для внутреннего же потребления и перераспределения..
Естественно, после этих уточнений, на нашем фланге на такое участие в капитале никто не повелся.
Но, по доходившим впоследствие слухам с финансового фронта, один зиц-председатель, в порыве преданности руководству накупил этих акций, а когда увольнялся, решил продать их обратно. И тут выяснилось, что со временем их цена не только не выросла, но и упала ниже плинтуса.
И, изрядно вложившись когда-то, он получил за свои бумажки сущие копейки.

0

1063

#p177685,Шарпер написал(а):

Но штука в том, что это влияет ив структуру себестоимости

На структуру - влияет.
На себестоимость - не влияет.

0

1064

#p177690,Лукомор написал(а):

Опровергаю

Не надо мне про жуликов рассказывать, они везде есть. Как ни странно, даже среди олигархов, и не поверишь, чиновников!

0

1065

#p177691,Лукомор написал(а):

На себестоимость - не влияет.

Влияет

0

1066

#p177693,Шарпер написал(а):

Влияет

Надеюсь, влияет благотворно, а не разлагающе?

0

1067

#p177692,Шарпер написал(а):

Не надо мне про жуликов рассказывать, они везде есть. Как ни странно, даже среди олигархов, и не поверишь, чиновников!

Тогда и ты не рассказывай тут про всеобщую справедливость и идеальное мироустройство.
Их нигде нет.

0

1068

#p177694,Лукомор написал(а):

Надеюсь, влияет благотворно, а не разлагающе?

Я инструкции по калькуляции выложил. Читай, обрящешь.

0

1069

#p177695,Лукомор написал(а):

Тогда и ты не рассказывай тут про всеобщую справедливость и идеальное мироустройство.
Их нигде нет.

А надо добиваться не идеального, а лучшего среди хреновых.

0

1070

#p177696,Шарпер написал(а):

Я инструкции по калькуляции выложил. Читай, обрящешь.

Они устарели.
И однобоки.
Выложи американские, или британские или немецкие, или французские инструкции того же года, чтобы можно было сравнить сходства и различия.
Пока говорить не о чем.

Отредактировано Лукомор (2022-07-14 09:47:37)

0

1071

#p177697,Шарпер написал(а):

А надо добиваться не идеального, а лучшего среди хреновых.

Не забывая при этом, что лучгее среди хреновых всегда хуже, чем самое хреновое из лучших.
Это следует из неравенства Коши-Буняковского, между прочим...

0

1072

#p177698,Лукомор написал(а):

Выложи американские, или британские или немецкие, или французские инструкции того же года, чтобы можно было сравнить сходства и различия.

Анахуа? Чтобы што? На факт советской трактовки услуги и ее стоимости это никак не повлияет. Он установлен и отрицанию неподвластен

0

1073

#p177699,Лукомор написал(а):

Не забывая при этом, что лучгее среди хреновых всегда хуже, чем самое хреновое из лучших.
Это следует из неравенства Коши-Буняковского, между прочим...

Ясен пень, что быть богатым уродом лучше, чем нищим красавцом. Коши видишь ли у него...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

1074

#p177700,Шарпер написал(а):

На факт советской трактовки услуги и ее стоимости это никак не повлияет.

Ну, хорошо, ты доказал, что советская трактовка услуги в корне неверная.
Теперь хочется глянуть на правильную трактовку, в оригинале, а не как "бегемот напел"!

0

1075

#p177701,Шарпер написал(а):

Ясен пень, что быть богатым уродом лучше, чем нищим красавцом.

Но и нахрена нам конкурс на самого красивого нищего?

0

1076

#p177702,Лукомор написал(а):

Ну, хорошо, ты доказал, что советская трактовка услуги в корне неверная.
Теперь хочется глянуть на правильную трактовку, в оригинале, а не как "бегемот напел"!

Очередные непонятки разыгрываем? Я 100500 раз сказал, что само понятие стоимости, как категория политэкономии, избыточно, как эфмр в физике. И трудовая теория стоимости тоже.
Поэтому связь такой философии беглой стоимости с системой учета есть бессмыслица. А сам по себе вариант учета имел место быть и  имеет право на существование, поскольку основан на бухгалтерской себестоимости, а не на философии. Что тут не ясно?

0

1077

#p177703,Лукомор написал(а):

Но и нахрена нам конкурс на самого красивого нищего?

Чтоб просветить Лукомора и Ко, что не единым Коши...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

0

1078

Кстати о аналогиях и связи различий с товар/услугой.
Вот мужик это производитель услуг. Дал инфу женщине и привет. А женщина - товаропроизводитель, после много месяцев трудится над материальным объектом  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

1079

#p177689,Шарпер написал(а):

Т.е. проблемы влияния акционеров на управляемость не существует

То есть никто не сможет помешать руководителю принять решение об отказе в выплате дивидендов в связи со сложной международной обстановкой? Супер!

#p177689,Шарпер написал(а):

А если Вас смущает долг, так работайте в плюс

Так Шарпер запрещает. Говорит, не может быть плюса, только минус и обязанность его отработать. Плюсы только для особо приближенных к помещикам, крепостным оно ни к чему.

#p177689,Шарпер написал(а):

Клиринг и взаимное кредитование не я выдумал.

В сочетании с принудительным поголовным кредитованием и наказанием за отказ от него - таки ты.

#p177689,Шарпер написал(а):

Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.“ И.Сталин.

Вот уж нашел светоча свободы. Ты еще Пол Пота процитируй.

#p177689,Шарпер написал(а):

подавлении всяких свободолюбивых уникальных снежинок жаждущих жить за счет чужого труда

Лихо ты Квашеную занасекомил. Обидела чем?

+1

1080

#p177704,Шарпер написал(а):

Я 100500 раз сказал,

#p177704,Шарпер написал(а):

Что тут не ясно?

Не ясно, зачем ты 100500 раз это сказал.
И не ясно, где именно в твоих рассуждениях ошибка.
А так-то все понятно...

Отредактировано Лукомор (2022-07-14 12:04:30)

0


Вы здесь » Амальгама » Обсуждение Новостей » Конспирология - мать всех политических наук!