В прослойках противоречия внутриклассовые. Групповые и индивидуальные интересы никуда и в бесклассовом обществе не деваются. Равно, как и имущественные различия, поскольку соцравенство совсем не про уравниловку, поскольку "равенство порождает неравенство", а скорее наоборот, вплоть до учета индивидуальных предпочтений. Ну типа равные отрезы на штаны кому-то лишние, а кому недостаточные. Вот буржуахные теории, которые служат не для решения проблем, а консервации сложившейся системы отношений как раз и занимаются всякими второстепенными различиями, типа гендерных, ибо это безопасно для системы.

А в СССР вплоть до 1977 года с Конституцией и 6-й статьей, была широкая дискуссия о возможностях учета групповых и индивидуальных интересов, противоречия между которыми здорово досаждали мирным гражданам. Но, как только ввели 6-ю статью любая критика начальства, т.е. партхозактива сразу приравнивалась к антипартийному выступлению и все дискуссии свернули.

Вот сам себе и ответил. Это именно то, о чем я и говорю - даже в рамках небольшой и однородной социальной группы нет и не может быть равенства.

Это ты не в строчку. На твоем заводе, в самый разгар диктатуры пролетариата в бригадах был бригадир и просто рабочие, причем тоже разные. И социальные права у них были разные - бригадиру полагался отрез поболее, чем остальным.
Но если вся эта разница нивелировалась за счет зачисления в один класс, так это просто агитационный трюк, из этого зачисления никаких практических последствий не следовало, на разницу в длинах отреза это не влияло.

Ну эта логическая конструкция легко рушится, когда наемный работник покупает акции какого-либо предприятия и становится собственником и капиталистом, оставаясь наемным работником. Или примером СССР, в котором капиталов и их владельцев не существовало, а классы были.
Вот у меня есть знакомый, который владеет типографией, но когда у него в типографии простой, он идет таксовать наемным водителем. Так что и капиталист и пролетарий в одном флаконе. А еще у него высшее образование и начинал он работать вообще ученым. То есть прослойка. Ты его одного замучаешься распределять по классам.
Я уж не говорю про наше скорое будущее, когда во многих отраслях реального сектора вместо живых рабочих будут роботы.

Во-во. Делят людей по полам, расам и национальностям, сексуальной ориентации, вероисповеданиям, политическим пристрастиям, особенностям в еде, отношению к защите окружающей среды, болел/неболел/вакцинирован, болеет за "Спартак", за ЛДПР и как только еще не делят. В том числе и на классы, но это мелочевка. На переднем плане выступления BLM и ЛГБТ, межрелигиозные войны, межпартийные войнушки и пр. А вот каких-то межклассовых рисков особо и не видно, системе не до этого.

Дубель два.

Если путать понятие социального равенства в классовой трактовке с индивидуальными и групповымим различиями, то таки да, неразрешимо. Потому и вопрос буржуями ставится так, чтобы эта "неразрешимость" была политически неграмотным, но образованным очевидна. В точности с определением Ленина:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов."

Так вот Вы путаете

Ну надо же, я только не понял у Вас претензии к СССР по поводу отсутстьвия уравнеиловки или наоборот с учетом ленинской цитаты? И при чем зжесь социальное равенство, к которому Ваш пример ни с какого бока? Вы ж не приемлете классовую ьрактовку, стало быть и соцравенство у Вас непонятно что.

Или буржуй разоряется и пролетаризуется. Только от перемены мест сумма не меняется - капитал на всех не делится, а общество делится на владельцев капитала и прочих лохов

У владельцев капитала свои причуды, буржуй волен заниматься чем хочет в свое удовольствие, Ф.Гамп любил косить газоны. А пролетарий отличантся от капиталиста тем, что живет только за счет продажи своей рабсилы, что намного дещевле, чем произвееденный этой силой труд.

А Вы попробуйте наоборот Сначала классы, а потом выяснится, что прочее второстепенно.
Впрочем, мне лень проводить ликбез, разве только кто-то специально попросит. Хотя есть интересные фишки. Например разбор кто кому ллатит с т.з. физики - работодатель наемному или наоборот.

Для выполнения единицы работы требуется потратить единицу энергии 1А=1Е. Если работник нанимается с оплатой по чеснаку из половины, то ему вернется эквивалент 1/2Е, что означает, что у него отобрали половину самым честным способом. А вот работодатель получил нахаляву ту же 1/2А, т.е. не он заплатил работнику, а работник щедро одарил прохиндея.

Если мне зачем-то будет нужна точка зрения Ленина, я его сам прочитаю без твоей помощи. Мне интересен разговор с живым человеком, а не с ботом, сыпящим цитатами из агитационных брошюрок.

Понятно что. Соцравенство = уравниловка. Все остальные определения выысосаны из пальца.

Ты не на то отвечаешь, и понятно почему - Ленин про такое ничего не писал. Ты все-таки попробуй свои мозги включить. Вот человек работает, получая зарплату и попутно владеет акциями - и еще неизвестно на чем он больше зарабатывает. Кто он - капиталист или пролетариат? В конце концов, в стране море ИЧП и ИП, в которых единственный работник сам собственник. Он капиталист или угнетаемый сам собой наемный работник?
Вы с Лениным ожидаемо соскочили с вопроса - как же так, в СССР капиталистов не было, а классы были? Ну Ленин то понятно - не дожил он до этого, а ты то чего? Или какие классы, если вместо наемных рабочих одни сплошные роботы? Опять же, от Ильича ответа ждать не приходится, сиё ему тоже неведомо было, а тебе что мешает самому думать?
Впрочем, даже в СССР ходить не надо. Можно просто спросить является ли эксплуатируемым наемным рабочим работник современного бюджетного госпредприятия? И вы с Крупским опять поплывете.

Достаточно вспомнить про убыточные предприятия или целые дотируемые отрасли - в них это уже не так. И опять же тот же самый пример рабочего на госпредприятии, у которого соотношение стоимости продукции к его зарплате такое же, как у угнетаемого пролетариата, но нет угнетающего его капиталиста.

А ты в курсе, что в сталинской Конституции 1936 г. нет упоминания классов? Нет определения классов, перечисления существующих классов, принципов отнесения людей к тем или иным классам, прав и обязанностей представителей разных классов и пр. Вообще ничего. Есть одно упоминание про "рабочий класс" в контексте прав людей собираться в разные сообщества, в том числе вступать в компартию, но и только. Кто такой рабочий класс не поясняется, думай что хочешь.
В Конституции 1977 года уже 6 упоминаний слова "класс", из них половина про стирание межклассовых различий, остальное про руководящую роль рабочего класса*. При этом не объясняется, что такое рабочий класс и, что интереснее, вообще не упоминается ни разу никаких других классов. В частности, крестьянство ни разу не называется классом, как, впрочем, и интеллигенция и по этой Конституции нельзя сказать кто из них класс, а кто прослойка.
*Кто-то нам тут рассказывал, что Конституция 1977 года отменила диктатуру пролетариата, но в самом тексте ничего про это нет. Конституция 1936 годы вскользь упоминает эту диктатуру как-то некий факт факт внешней природы и никак ее не постулирует в юридическом плане. В тексте 1977 она упоминается также вскользь как нечто оставшееся в прошлом, однако, прямо заявляется о руководящей роли рабочего класса, чего не было в тексте 1936 г. Так что реально права рабочих были повышены в конституционном статусе в 1977 г., а не наоборот.

Интересно, Шарпер, ты отдаёшь себе отчёт в том, что не способен ответить по существу?

e-note
Вот мой пример -

Придется расшифровать непонятное необуяченным. Предприятие может принадлежать сфере производства, а может сфере обслуживания, соответственно работник может производить товар, а может услугу. Если он производит услугу, он не производит стоимости, а значит не эксплуатируется.
Что же касается современного бюджетного предприятия, то капиталист тут государство.

Нет конечно. Хозяином государства были рабочие и капиталтстическая эксплуатация была невозможна по определению. Но определение обычно не знают и пользуются буржуазной агиткой

Совсем не обязательно. Имущество можно заложить, можно приумножить, можно сдать в аренду, можно реконструировать, можно купить, можно подарить. Главное то не в том, что болтают, а в том что реально есть. А реально рабочие ничего этого с имуществом не могут, а значит оно им и не принадлежит. И вот тогда возникает простейшее соображение - есть хозяин, есть забота об имуществе, его приумножение и совершенствование, нет хозяина - все разворовывается теми кто может мохнатыми ручками дотянуться. Это соображение еще 30 лет назад было очевидным, а уж сейчас ...

Это вранье язык не поворачивается назвать понятием. Это просто буквы, которые прикрывают для недоразвитых полуфеодальный экономически неэффективный способ управления.

Шарпер
если не сложно, дай определение социалистической собственности. Что это за зверь такой, какие права обладателя предполагает эта форма собственности?

переубедить мне вас ,как я понял, мне не удастся
поэтому сразу перехожу к оскорблениям

А чего тут повторять - это я сказал. Что не бывает никаких обществ, где реализуется полное равенство его членов. Даже в условиях уравниловки как принципа построения общества все равно внутри общества будет неравенство.
Тут у нас с тобой полный консенсус, причем, заметь, ни одного Ильича для этого не потребовалось. Можешь ведь своими ножками ходить, не держась за фартук классиков марксизма-ленинизма, боишься просто. 

И что решили? Может?

Ну ты сказал. Единоличники не были классом. Классы были рабочий класс и крестьянство, никаких других не было.

В области машиностроения. Гайки для разной техники делает. Сам завод находится в государственной собственности. Допустим, ФГУП. И что? Эксплуатируют на этом заводе рабочих или как?

Видишь ли. Истинное знание интересно тем, что его можно объяснить представителю другой парадигме и это знание в той, другой парадигме тоже будет существенным знанием, хотя возможно в его картине мира будет выглядеть как-то иначе. Ну, скажем, уравнение для нахождения корней квадратного уравнения одинаково понятно и практически полезно атеистам и верующим, библиотекаршам и геологам, офтальмологам и отоларинглологам, европейцам и азиатам, республиканцам и демократам, представителям традиционной и нетрадиционной сексуальной ориентации и т.д. и т.п. Знание, которое теряет смысл при выходе за забор парадигмы, является религиозным.
Уже много раз писали, что агитанты и пропагаторы в СССР соорудили вполне себе большевистскую религию, своим ветхим (М-Э) и новым (Л, потом Л-С, сейчас Л-С-Ш) заветом, святым Лениным и Иудой Троцким, разветвленной системой ритуалов, типа хаджей правоверных на съезды КПСС. Это, собственно, их дело, просто ты должен понимать, что ты вступаешь в дискуссию не с логическими аргументами, понятными для всех, а с религиозными догмами, которые понятны тебе одному. Этого тоже не запретишь, конечно, но это не продуктивно, если ты хочешь, чтобы тебя поняли.
Так что если хочешь конструктивного обсуждения, то откажись от ссылок на агитки, рассказывай своими словами. Это не так, чтобы невозможно, это даже не особо то и сложно. Ты справишься, мы в тебя верим (тм).

О чем и речь. Здесь (как и во всей остальной Конституции) нет ни слова про классы.

То есть госпредприятие эксплуатирует своих рабочих точно так же, как и капиталистическое? Так и мы тут все о том же.

Отредактировано Zagar (2021-01-19 16:04:50)

Шарпер