#p117236,Шарпер написал(а):
Отсутствие понятие и дает разницу в протоколах
В словарях (базовом и синонимов), а не в протоколах.
В мозге нашли место для слов
Сообщений 451 страница 480 из 485
Поделиться4512019-12-08 18:19:52
- Ветеран
- Уважение: +7404
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 07:36:29
Поделиться4522019-12-08 19:10:55
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117261,Zagar написал(а):
Еще раз напишу, если у тебя с первого раза не получается все слова читать. Они смогли решить задачу довольно неплохого перевода без решения задачи понимания смысла. И это две совсем разные и вполне независимые задачи.
Я не понимаю такие решения. Это примерно, как сказать, что научившись залезать на дерево, человек частично решил задачу выхода в космос. Ну вот поиск, например. Нет ни одной поисковой системы ищущей не по ключевым словам, а по смыслу, хотя бы в стиле кросвордовской задачи.
#p117261,Zagar написал(а):
Начинал про перевод в исполнении автомата, но (под моим давлением) переобулся в понимание смысла в исполнении человека. Наконец-то. Я рад, жаль только что процесс переобувания многовато времени занял.
Чего? Под Вашим давлением? Поднять старые топики, где я плешь проедаю на ту же тему исчисления смыслового значения? Да и здесь про смысл в первом же комменте.
#p117261,Zagar написал(а):
Не надо. У меня к пониманию смысла человеками никаких вопросов нет. Я тут исключительно про автоматы и алгоритмы для них интересуюсь.
Ты ведь тоже, когда своего шарперопереводчика пытался сделать, все-таки наверное ставил задачу создания автомата, а не человека.
Хехе. Криптография это как раз дело автоматов и оспорить это Вы не сможете. А перевод, это та же дешифрация.
#p117261,Zagar написал(а):
Иди и еще раз читай про то, что понимание смысла и анализ символьных последовательностей - это разные задачи.
Извините, но на уровне криптографии это одна и та же задача. Разные они только у философов и филолухов, которые криптографию не знают.
Напоминаю, задача криптографии заключается в искажении исходного сообщения с целью сокрытия содержащейся в нем смысловой информации с последующим восстановлением исходного сообщения. Существует единственный способ проверки - сличением результата с исходником. Впрочем Вы можете привести опровергающий пример из той же криптографии.
#p117261,Zagar написал(а):
Твоя проблема как раз в том, что ты их не разделяешь и валишь все в одну кучу.
Проблемы не у меня, а у Вас. Это Вы упорно оспариваете применимость сравнения идентичных текстов к сравнению их смыслов, хотя очевидно, что идентичные тексты имеют одинаковый смысл 
#p117261,Zagar написал(а):
Или чего тебе? Задачу нормально сформулируй.
Я же четко сказал, что фраз со стремительным домкратом не связанных с оригиналом просто не существует, даже если Вы сочините 100500 новыж. А уже использованных вообще немного. Речь шла о количестве устойчивых словосочетаний.
Поделиться4532019-12-08 19:11:48
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117262,Zagar написал(а):
В словарях (базовом и синонимов), а не в протоколах.
Неважно.
Поделиться4542019-12-08 20:06:49
- Ветеран
- Уважение: +7404
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
Сегодня 07:36:29
#p117264,Шарпер написал(а):
Я не понимаю такие решения.
Так это ведь твои проблемы. Гуглопереводчик работает, работает неплохо и с каждым годом все лучше. При том, что задача поиска смысла не решена. И никого не волнует, понимаешь ты такой метод или нет, это простой экспериментальный факт, с которым невозможно поспорить.
#p117264,Шарпер написал(а):
Нет ни одной поисковой системы
Причем здесь поисковые системы? Мы говорили про переводчики.
#p117264,Шарпер написал(а):
Напоминаю, задача криптографии заключается в искажении исходного сообщения с целью сокрытия содержащейся в нем смысловой информации с последующим восстановлением исходного сообщения.
В искажении символьной последовательности с обратным ее восстановлением. Смысл сообщения при этом не анализируется совсем. Сообщение может быть абсолютно бессмысленным, на криптографический процесс это никак не влияет.
#p117264,Шарпер написал(а):
Это Вы упорно оспариваете применимость сравнения идентичных текстов к сравнению их смыслов, хотя очевидно, что идентичные тексты имеют одинаковый смысл
Ничего подобного. Я всего лишь утверждаю, что операции со смыслом на сегодня способен делать только человек. Если мы говорим про человека, то мы про это не говорим, потому что такая способность человека очевидна, говорить не о чем. А если про автомат, то это интересно, только что-то я про аналлиз смысла автоматом пока что ничего не увидел.
#p117264,Шарпер написал(а):
Я же четко сказал, что фраз со стремительным домкратом не связанных с оригиналом просто не существует, даже если Вы сочините 100500 новыж.
"Буря стремительным домкратом небо кроет" - что с этой фразой не так? Она никак не связана с оригиналом, словосочетание "стремительный домкрат" имеет место - что опять не устраивает?
Отредактировано Zagar (2019-12-08 20:07:59)
Поделиться4552019-12-09 16:25:30
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117267,Zagar написал(а):
Так это ведь твои проблемы. Гуглопереводчик работает, работает неплохо и с каждым годом все лучше. При том, что задача поиска смысла не решена. И никого не волнует, понимаешь ты такой метод или нет, это простой экспериментальный факт, с которым невозможно поспорить
Ладно. Что-то мне начинает надоедать этот диспут, итем более, что все это дела десятилетней давности и реанимировать я ничего не собираюсь. Чихать - живите без смысла 
#p117267,Zagar написал(а):
Причем здесь поисковые системы? Мы говорили про переводчики.
Переводчик слова подбирает. Впрочем, тому, кто считает криптографию неприменимой к различению смысла это без надобности.
#p117267,Zagar написал(а):
В искажении символьной последовательности с обратным ее восстановлением. Смысл сообщения при этом не анализируется совсем. Сообщение может быть абсолютно бессмысленным, на криптографический процесс это никак не влияет.
Вот и "опровержение" - "Сообщение может быть абсолютно бессмысленным, на криптографический процесс это никак не влияет". Не может, ибо дешифрованный текст имеет смысл исходного, даже если исходный его не имеет априори. Впрочем и опять спорить - только время зря тратить, ибо хрестоматийные положеня будут ничтоже сумняшеся опровергаться.
#p117267,Zagar написал(а):
Ничего подобного. Я всего лишь утверждаю, что операции со смыслом на сегодня способен делать только человек. Если мы говорим про человека, то мы про это не говорим, потому что такая способность человека очевидна, говорить не о чем. А если про автомат, то это интересно, только что-то я про аналлиз смысла автоматом пока что ничего не увидел.
А я еще раз повторю, что идентичные тексты несут один и тот же смысл, а сравнение доступно автомату. Но с философом спорить бесполезно.
#p117267,Zagar написал(а):
"Буря стремительным домкратом небо кроет" - что с этой фразой не так? Она никак не связана с оригиналом, словосочетание "стремительный домкрат" имеет место - что опять не устраивает?
Она не просто связана с оригиналом, а с него списана в части стремительного домкрата. Нет способа сочинить фразу не свяханную с оригиналом - словосочетание не общеупотребимо.
Поделиться4562019-12-09 16:41:18
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117332,Шарпер написал(а):
Не может, ибо дешифрованный текст имеет смысл исходного, даже если исходный его не имеет априори.
Один и тот же текст может иметь разный смысл для того, кто передал сообщение, и для того кто принял сообщение.
В зависимости от тезауруса передающего и принимающего сообщение.
Фраза, переданная по радио"Над всей Испанией безоблачное небо" была, по сути управляющей последовательностью, командой к началу мятежа,
а для тех, кто не в теме - обычный прогноз погоды...
Смысл - он не в тексте сообщения, а в голове того кто это сообщение передает/принимает.
Сколько людей, столько смыслов.
В самой последовательности знаков - смысла нет.
Вот конкретная иллюстрация:
Интересно, что на одном форуме участники, увидев картинку, сразу выяснили, что:
Пушкин — это, понятно, "Мы все учились понемногу..."
Есенин (тут есть непопадание в размер): "Вы помните, вы всё, конечно, помните..."
Маяковский: "Я достаю из широких штанин..."
И ... никакой это не "марш", а просто Игорь Северянин с "Увертюрой":
Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!",
что подтверждается даже расстановкой знаков препинания.
Отредактировано Лукомор (2019-12-09 17:00:09)
Поделиться4572019-12-10 16:38:13
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117335,Лукомор написал(а):
Смысл - он не в тексте сообщения, а в голове того кто это сообщение передает/принимает.
Сколько людей, столько смыслов.
Я замаялся это же самое утверждать. Рулит протокол преобразования инвариантный относительно многообразия результатов.
Поделиться4582019-12-10 17:25:00
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117419,Шарпер написал(а):
Рулит протокол преобразования инвариантный относительно многообразия результатов.
Да!
Только такого протокола не существует, в принципе.....
Поделиться4592019-12-10 17:33:10
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117425,Лукомор написал(а):
Только такого протокола не существует, в принципе.....
Единого нет, их множество.
Поделиться4602019-12-10 18:01:01
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117428,Шарпер написал(а):
Единого нет, их множество.
Ну, да!
У каждого человека - свой протокол...
И именно он и рулит .
Отредактировано Лукомор (2019-12-10 18:02:30)
Поделиться4612019-12-10 19:36:08
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117438,Лукомор написал(а):
У каждого человека - свой протокол...
Не у каждого, а только у источника и приемника
Поделиться4622019-12-10 20:09:55
- Ветеран
- Уважение: +3174
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
сличение размеров двух протоколов дало весьма интересные результаты
Поделиться4632019-12-11 10:45:48
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117451,Шарпер написал(а):
Не у каждого, а только у источника и приемника
Приемников может быть множество,
Особенно если это радиоприемники.
"Над всей Испанией безоблачное небо" - было передано открыто, по радио, то-есть для всех.
Только для одних - это командная последовательность, для других - прогноз погоды.
Или, как там у Владимира Семеныча, нашего, у Высоцкого:
"Петли дверные многим скрипят, многим поют:
– Кто вы такие? Вас здесь не ждут!"
(с) В.В.С. "Парус"
Поделиться4642019-12-11 10:47:11
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117454,лукаш написал(а):
сличение размеров двух протоколов дало весьма интересные результаты
Вот нечего тут, прилюдно, протоколами меряться! 
Поделиться4652019-12-11 11:32:26
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117476,Лукомор написал(а):
"Над всей Испанией безоблачное небо" - было передано открыто, по радио, то-есть для всех.
Но особый протокол декодирования был только у избранных.
Поделиться4662019-12-11 11:56:04
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117487,Шарпер написал(а):
Но особый протокол декодирования был только у избранных.
Хочешь сказать, что остальные не смогли понять смысл фразы?
Причем, да, как прогноз погоды ее восприняли тоже далеко не все, а только те, кто понимал по-испански,
Для остальных :"En toda España el cielo está despejado", - было уж полной бессмыслицей...
И, кстати, сигналом к началу военного мятежа в Чили в 1973 была фраза:
«В Сантьяго идёт дождь» (исп. Llueve sobre Santiago) .
Так что случайно услышав по радио фразу «На Дериба́совской хоро́шая пого́да, или На Бра́йтон-Бич опя́ть иду́т дожди́»,
Я бы сильно задумался...
Отредактировано Лукомор (2019-12-11 12:07:02)
Поделиться4672019-12-11 11:58:42
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117332,Шарпер написал(а):
Она не просто связана с оригиналом, а с него списана в части стремительного домкрата. Нет способа сочинить фразу не свяханную с оригиналом - словосочетание не общеупотребимо.
Легко: "Планета проплывала в иллюминаторах космоплана сферическим конём!"
Поделиться4682019-12-11 12:44:52
- Модератор
- Уважение: +14176
- Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней - Последний визит:
Сегодня 10:42:23
#p117487,Шарпер написал(а):
особый протокол декодирования был только у избранных
Поделиться4692019-12-11 12:49:15
- Модератор
- Уважение: +14176
- Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней - Последний визит:
Сегодня 10:42:23
#p117497,Лукомор написал(а):
"Планета проплывала в иллюминаторах космоплана сферическим конём!"
Поделиться4702019-12-11 13:38:23
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
Ввел это в гугльпереводчик с таджикского на русский, все эти Эщельбе бещельме и.т.д, всю фразу
Переводчик был краток:"Не обманывайтесь!"
Хотя каждое слово по отдельности он переводит по другому:
Эщельбе = не против
Бещельме = ?
Жамбех = ?
Пашамбе = ?
Эшельбе = не пытайся
Шайтанама = Дьявол...
Отредактировано Лукомор (2019-12-11 13:39:09)
Поделиться4712019-12-11 13:53:02
- Модератор
- Уважение: +14176
- Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней - Последний визит:
Сегодня 10:42:23
#p117501,Лукомор написал(а):
Ввел это в гугльпереводчик
По ходу, коту Барсику ещё у тебя учиться и учиться способам занятия свободного времени.
Поделиться4722019-12-11 13:58:55
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117503,DoctorLector написал(а):
По ходу, коту Барсику ещё у тебя учиться и учиться способам занятия свободного времени.
Не скрою, у меня обширная вариативная составляющая...
Поделиться4732019-12-11 14:06:44
- Модератор
- Уважение: +14176
- Провел на форуме:
7 месяцев 5 дней - Последний визит:
Сегодня 10:42:23
#p117505,Лукомор написал(а):
у меня обширная вариативная составляющая
А у меня пока нет настолько обширной вариативной составляющей, потому что я стараюсь много не есть.
Поделиться4742019-12-11 15:39:29
- Ветеран
- Уважение: +3609
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
2024-03-15 16:12:30
#p117509,DoctorLector написал(а):
А у меня пока нет настолько обширной вариативной составляющей,
Либо спина не позволяет так согнуться...
Поделиться4752019-12-11 17:53:33
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117497,Лукомор написал(а):
Легко: "Планета проплывала в иллюминаторах космоплана сферическим конём!"
А теперь можешь рассказать какой связи нет с "домкратом", если сочинение в связи с его упоминанием?
Поделиться4762019-12-11 19:21:21
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117496,Лукомор написал(а):
Так что случайно услышав по радио фразу «На Дериба́совской хоро́шая пого́да, или На Бра́йтон-Бич опя́ть иду́т дожди́»,
Я бы сильно задумался...
С этим к Доктору. Я думаю, есть способы излечения парейдолии и прочих параной (как их?) когда перестают использовать общеупотребимый протокол по умоланию и пытаются доказать, что нужно использовать специальный
Поделиться4772019-12-11 20:43:39
- Ветеран
- Уважение: +3174
- Провел на форуме:
4 месяца 8 дней - Последний визит:
2021-08-22 02:44:39
#p117510,Ал написал(а):
Либо спина не позволяет так согнуться...
Похоже , да
он и мне утверждал , что моя рукожопость
не позволит эффективно использовать рулон туалетной бумаги
Поделиться4782019-12-12 00:24:27
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117516,Шарпер написал(а):
А теперь можешь рассказать какой связи нет с "домкратом", если сочинение в связи с его упоминанием?
Как ты и просил:
#p117497,Лукомор написал(а):
Нет способа сочинить фразу не свяханную с оригиналом -
Ты просил фразу, не связанную с оригиналом, вот тебе фраза, в которой нет связи с домкратом.
Какой нет связи с домкратом?
Никакой нет!
Я построил фразу, не связанную с оригиналом.
В исходной фразе "Волны перекатывались через мол, и падали вниз стремительным домкратом", - слово "домкрат" - не подходит по смыслу.
"Волны перекатывались через мол, и стремительно падали вниз" - корректное выражение.
Слово "домкрат" - делает всё выражение некорректным.
У меня ровно то же самое:
"Сферическая планета проплывала в иллюминаторах космоплана",- это корректное выражение. Слово - "Конь" делает выражение некорректным.
Сферический конь = оксюморон = стремительный домкрат.
Такая тесная связь существует... хотя ее и нет!
Отредактировано Лукомор (2019-12-12 05:56:07)
Поделиться4792019-12-12 05:50:48
- Ветеран
- Уважение: +5732
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
Сегодня 11:56:38
#p117524,Шарпер написал(а):
Я думаю, есть способы излечения парейдолии и прочих параной (как их?
Не надо лечить мою параною!
Она у меня здоровая, и ничем не болеет!
Поделиться4802019-12-12 10:32:39
- Дичинка
- Уважение: +1326
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
5 месяцев 17 дней - Последний визит:
Сегодня 11:59:51
#p117540,Лукомор написал(а):
Я построил фразу, не связанную с оригиналом.
Не построил. Она связана с оригиналом контекстом
