Содействие - исключение из 3-го закона Ньютона.

Амальгама

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » В мозге нашли место для слов


В мозге нашли место для слов

Сообщений 391 страница 420 из 485

391

какой то уважаемый мной автор
как то сказал
ЕСЛИ ТЫ МОЖЕШЬ ПЕРЕСКАЗАТЬ СОДЕРЖАНИЕ СТИХОТВОРЕНИЯ
- ЭТО НЕ ПОЭЗИЯ , ЭТО НЕ СТИХОТВОРЕНИЕ

а пересказ
с целью обьяснить
когда  надо смеяться

- это особая песня

0

392

#p117027,Лукомор написал(а):

А буквы состоят из палочек и кружочков...

Ну там же схема есть с побуквенным переходом. Подобная же схема для словосочетаний. Переключение марщрута определяется следующей букврой или словом.

#p117026,Лукомор написал(а):

А зачем строить однотипные выражения?

Не знаю. Лингвистам понадобилось

0

393

#p117008,Шарпер написал(а):

Равно истину я применял в значении единственной интерпретации признанной верной, и также не настаивал на применении этого слова.

Вот и правильно, не настаивай. Это слово тут исходно лишнее.

#p117008,Шарпер написал(а):

Напоминаю, проверка понимания смысла заключается в изложении текста "своими словами", т.е. той самой заменой на синонимический вариант из соответствующего  множества, справочника, где они перечислены.

Речь была про понимание смысла, а не про проверку понимания смысла. Это две очень разные вещи.
Проверку вообще может проводить только тот, кто уже умеет понимать смысл. Например, человек с определенными знаниями и опытом, у такого человека механизм понимания смысла уже сформирован.
Автопереводчик такого механизма не имеет. Он может менять слова на синонимы, но смысл хоть исходной фразы, хоть ее модификаций ему недоступен и эти замены никак не продвигают его в сторону постижения этих смыслов. И он вынужден оперировать не смыслами, а словарями и языковыми правилами, чтобы с наименьшими погрешностями конвертировать набор слов на одном языке на набор слов на другом языке. При этом он даже не может сам оценить качество такого перевода, обратную связь ему дать только люди, причем в виде опять же уточнения словарей и правил, но снова без использования смыслов.
От синонимического перебора автомату толку ровно ноль, потому что автомат сам по себе не имеет никаких возможностей понять какой из имеющихся в его распоряжении синонимов дает более правильный перевод, для него это бессмысленные комбинации символов.
Можно ли вообще создать автомат, оперирующий смыслами и если да, то как - вот именно это я и хочу понять. Просто надо понимать, что понятие смысла в человеческом мышлении выходит далеко за пределы языка.

+1

394

#p117046,Zagar написал(а):

автомат, оперирующий смыслами

сильно !!!

трудно даже подобрать синонимы

судья судей
философ (сергей щщас забанит)

есть притча
очень древняя
боюсь не смогу расшарить конкретно

ну там
идут два доктора (время и имена сознательно искажены)
а впереди мужик
идет очень странной походкой
что то явно не то ...

первый доктор (1д) - этот мужик в детстве болел рахитом
второй доктор (2д) - этот мужик страдает радикулитом
спор
спор
спор
1
2
1
2
1
на ящик коньяка !!!!

догоняют
уважаемый ! мы оба врачи !
вот он говорит , что вы в детстве болели рахитом
а я утверждаю , что у вас радикулит
разрешите наш спор

(вздох) (два вздоха)
ТЫ - ошибся
и ТЫ - ошибся

и я ошибся
..............................
думал перднуть и обосрался ....

занавес

+1

395

#p117038,Шарпер написал(а):

Переключение марщрута определяется следующей букврой или словом.

Причем следующее слово может показать, что маршрут ведет "не туда",  и нужно возвращаться, но "корабли задом не ходят"!

0

396

#p117038,Шарпер написал(а):

Ну там же схема есть с побуквенным переходом. Подобная же схема для словосочетаний.

Подобная же схема для вертикальных, наклонных  и горизонтальных палочек, из которых состоит каждая цифра почтового индекса на конверте.
Как применить твою схему к распознаванию почтового индекса с конверта?

0

397

#p117023,Шарпер написал(а):

Глокая куздра штеко бодланула бокра

И какие синонимы можно подобрать к каждому из этих замечательных слов?!

0

398

#p117046,Zagar написал(а):

Речь была про понимание смысла, а не про проверку понимания смысла. Это две очень разные вещи.

Чего? Понимание смысла реализуется исключительно и только действиями, и проверка понимания - часть таких действий (по пересказу, например, или повторению).

#p117046,Zagar написал(а):

Проверку вообще может проводить только тот, кто уже умеет понимать смысл.

Конечно нет! Проверка заключается в определении принадлежности интерпретации к их множеству  с одинаковым смысловым значением. Вы и я делали это многократно восстанавливая по синонимическому изложению исходную фразу.

#p117046,Zagar написал(а):

Автопереводчик такого механизма не имеет.

Эт точно! Разрабы не понимают что с чем надо сравнивать.А нейросеть недотумкала  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/rofl.gif

#p117046,Zagar написал(а):

Он может менять слова на синонимы, но смысл хоть исходной фразы, хоть ее модификаций ему недоступен

Конечно недоступен, особенно если не знать, что это такое и что с чем надо сравнивать http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

#p117046,Zagar написал(а):

От синонимического перебора автомату толку ровно ноль

Извините, но Вы самолично перечисляли варианты переложения про косого. Все эти варианты имеют адекватные переводы на иностранные языки. Так что тут даже спорить не о чем, ибо любой соварь это демонстрирует

0

399

#p117056,Лукомор написал(а):

Причем следующее слово может показать, что маршрут ведет "не туда",  и нужно возвращаться, но "корабли задом не ходят"!

Кто сказал, что не ходят, если Лукоморы только тем и занимаются? Ограничение формальных языков натягиваете наестественный? А я предупреждал...

#p117057,Лукомор написал(а):

Подобная же схема для вертикальных, наклонных  и горизонтальных палочек, из которых состоит каждая цифра почтового индекса на конверте.
Как применить твою схему к распознаванию почтового индекса с конверта?

Лень изучать

#p117059,Лукомор написал(а):

И какие синонимы можно подобрать к каждому из этих замечательных слов?!

Любые, соответствующие области определения

0

400

#p117051,лукаш написал(а):

сильно !!!

ЧПУ умеет, но язык у него специфический, а нужно, чтоб понимал естественный. Зацени - взять шпильку 2, ввернуть в отверстие 5. Можещь сказать как убедиться в понимании смысла этой фразы?

0

401

#p117046,Zagar написал(а):

От синонимического перебора автомату толку ровно ноль, потому что автомат сам по себе не имеет никаких возможностей понять какой из имеющихся в его распоряжении синонимов дает более правильный перевод, для него это бессмысленные комбинации символов.

Вот офигеваю просто от такого заявления! Ну примените к ЧПУ, который вообще ничего не понимает, но строгает. Компутер арифметики не знает, однако считать умеет, а тут вдруг какие-то проблемы с отсутствием  смысла для автомата. Его задача пилить, а не размышлять!

0

402

#p117067,Шарпер написал(а):

Ограничение формальных языков натягиваете наестественный? А я предупреждал...

У естественных языков ограничений ещё больше.
Или у естественных языков ограничений меньше, но они сильнее.

0

403

#p117059,Лукомор написал(а):

Шарпер

    Глокая куздра штеко бодланула бокра

И какие синонимы можно подобрать к каждому из этих замечательных слов?!

Подпись автора

    On The Road To Success,
    There Are No Shortcuts...

Вот спецом поискал разбор из 70-х годов, не нашел, придется по памяти. Лингвисты тогда рассуждали, что вот это предложение из невиданных слов построено на правилах русского языка. И длальше рашбор по членам - подлежащее, сказуемое и что это может быть. Типа куздра бодланула, это какая-то зверушка шуганула своего детеныша и т.п синонимы, подходящие по смыслу. Вот с этой передачи я и задумался, а что такое они имеют в виду под смыслом. Получилось, что как ни крути - весь перечислимый набор, которым можно заменить наши "переменные". Причем этих смыслов м.б. и не один, как и наборов (множеств черт тя дери).

0

404

#p117077,Лукомор написал(а):

У естественных языков ограничений ещё больше.
Или у естественных языков ограничений меньше, но они сильнее.

У естественных языков нет ограничений по обсуждению вплоть до изобретения новых правил и толкований с занесением в протокол  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic.gif

0

405

#p117067,Шарпер написал(а):

Любые, соответствующие области определения

То есть ,
Глокая куздра штеко бодланула бокра.
Красная Армия наголову разбила врага.
Уродливая жаба вероломно проглотила кузнечика.
имеют одинаковый смысл, правильно?

0

406

#p117079,Шарпер написал(а):

У естественных языков нет ограничений по обсуждению вплоть до изобретения новых правил и толкований с занесением в протокол

Да сколько угодно ограничений!
Вплоть до сожжения на костре!
Истинность фразы Солнце вращается вокруг Земли поддерживалась кострами инквизиции.
То, что Земля вращается вокруг Солнца, не отменяет того факта, что Солнце вращается вокруг Земли.
Просто Солнце вращается вокруг Земли в 365 раз быстрее, чем Земля вокруг Солнца!

Отредактировано Лукомор (2019-12-07 11:21:38)

0

407

#p117080,Лукомор написал(а):

То есть ,
Глокая куздра штеко бодланула бокра.
Красная Армия наголову разбила врага.
Уродливая жаба вероломно проглотила кузнечика.
имеют одинаковый смысл, правильно?

Да, в отношении исходной фразы-генератора. И нет, по принадлежности к разным множествам.

0

408

#p117083,Лукомор написал(а):

Да сколько угодно ограничений!
Вплоть до сожжения на костре!

Это не языковые ограничения, а внешние..

0

409

#p117084,Шарпер написал(а):

Да, в отношении исходной фразы-генератора. И нет, по принадлежности к разным множествам.

Подводя итог: две фразы могут иметь одинаковый смысл и различный смысл одновременно.
Отсюда, фраза может иметь смысл, или не иметь смысл, только относительно другой фразы.
Сама по себе, отдельная фраза смысла не имеет.

0

410

#p117068,Шарпер написал(а):

Зацени - взять шпильку 2, ввернуть в отверстие 5. Можещь сказать как убедиться в понимании смысла этой фразы?

А чего тут сложного?
Взять шпильку диаметром 2 мм, и ввернуть ее в отверстие диаметром 5 мм.
Единственно верный смысл!  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/pleasantry.gif

Отредактировано Лукомор (2019-12-07 12:16:08)

0

411

#p117076,Шарпер написал(а):

Ну примените к ЧПУ, который вообще ничего не понимает, но строгает. Компутер арифметики не знает, однако считать умеет, а тут вдруг какие-то проблемы с отсутствием  смысла для автомата. Его задача пилить, а не размышлять!

Вот я именно об этом. Причем уже написал прямым текстом - автомат не решает проблему нахождения смысла, он вообще не оперирует смыслом, он решает вполне механическую задачу конвертации набора слов из одного словаря в набор слов другого словаря.

#p117066,Шарпер написал(а):

Проверка заключается в определении принадлежности интерпретации к их множеству  с одинаковым смысловым значением. Вы и я делали это многократно восстанавливая по синонимическому изложению исходную фразу.

И опять я о том же. Вот мы с тобой это действительно можем сделать, потому что можем оперировать смыслами. Автомат не может, потому что не приучен работать со смыслами, только со словарями и правилами.

#p117066,Шарпер написал(а):

Конечно недоступен, особенно если не знать, что это такое и что с чем надо сравнивать

И снова я опять согласен. И даже выше про это написал - автомату это недоступно, он не знает что такое смысл и ему не с чем сравнивать.

#p117066,Шарпер написал(а):

Извините, но Вы самолично перечисляли варианты переложения про косого. Все эти варианты имеют адекватные переводы на иностранные языки.

И опять правда! Это именно так, синонимическая замена позволяет генерить фразы с новыми смыслами, но это только для тех, кто понимает смысл и может с ним что-то делать. Для автомата, способного заменить слово с адресом в словаре 653425 на слово с адресом 123746 (у него там где-то помечено, что это синонимы) все эти замены не дают ничего, ровно ноль. Потому как понятие смысла ему неведомо, он не может с этим работать. Стопицот комбинаторных синонимических вариаций исходной фразы не дают ему никакого понимания как ее все-таки правильно переводить. Твой ЧПУ, неспособный понять фразу "взять шпильку 2, ввернуть в отверстие 5" еще больше не поймет ее точный синонимический аналог "прихватить насмешку 2, сказать в окно 5" и 350 других вариантов - ему все эти варианты будут одинаково непонятными наборами символов.

0

412

#p117093,Лукомор написал(а):

Отсюда, фраза может иметь смысл, или не иметь смысл, только относительно другой фразы.

Именно так! Относительно фразы или действий. Например, смысл описания действий по поиску клада в этих действиях с достижением цели и заключантся, типа пять шагов на север, поворот направл и 7 шагов вперед.

#p117093,Лукомор написал(а):

Сама по себе, отдельная фраза смысла не имеет.

Она может иметь смысл относительно самой себя, типа скороговорки для тренинга.

А "глокая куздра" это отличный пример существования фраз принадлежащих сразу нескольким разным множествам (группам, наборам, перечислениям черт тя дери)

0

413

#p117078,Шарпер написал(а):

рашбор по членам - подлежащее, сказуемое и что это может быть. Типа куздра бодланула, это какая-то зверушка шуганула своего детеныша и т.п синонимы, подходящие по смыслу.

Вот видишь, почти полвека прошло, а смысл фразы до тебя так и не дошел.
Во первых, ты ее неправильно процитировал. Ну и фиг с ним.
Потому как, в любом варианте, куздра бодланула не своего детеныша, а представителя другого вида.

Отредактировано Лукомор (2019-12-07 12:14:44)

0

414

.

Отредактировано Лукомор (2019-12-07 12:13:23)

0

415

#p117095,Лукомор написал(а):

Взять шпильку диаметром 2 мм, и вернуть ее в отверстие диаметром 5 мм.

Абсолютно неверно! Цифра обозначает номер позиции, если бы речь шла о диаметре, то было бы ф5, а резббовое - М5.

0

416

#p117098,Лукомор написал(а):

Потому как, в любом варианте, куздра бодланула не своего детеныша, а представителя другого вида.

Да ладно! Это ваще про ДТП  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

417

#p117096,Zagar написал(а):

Вот я именно об этом. Причем уже написал прямым текстом - автомат не решает проблему нахождения смысла, он вообще не оперирует смыслом, он решает вполне механическую задачу конвертации набора слов из одного словаря в набор слов другого словаря.

Откуда и следует, что никакой проблемы смысла не существует вовсе и задача решается элементарным перечислением

#p117096,Zagar написал(а):

И опять я о том же. Вот мы с тобой это действительно можем сделать, потому что можем оперировать смыслами. Автомат не может, потому что не приучен работать со смыслами, только со словарями и правилами.

Вы можете сколько угодно рассуждать о сакральности смыслов, но  факт применения тупейшего сравнения интерпретаций от этого никуда не денется.

#p117096,Zagar написал(а):

И снова я опять согласен. И даже выше про это написал - автомату это недоступно, он не знает что такое смысл и ему не с чем сравнивать.

Повторяю  Вы можете сколько угодно спорить, но от факта сравнения интерпретации с исходником путем его восстановления, Вы не уйдете. Ну или проверкой действиями с достижением цели.

#p117096,Zagar написал(а):

И опять правда! Это именно так, синонимическая замена позволяет генерить фразы с новыми смыслами, но это только для тех, кто понимает смысл и может с ним что-то делать

Да нифига подобного! Корчеватель доказал обратное - нагенерил смыслов семь верст до небес Или Вы хотите сказать, что этот бот разбирался в смыслах? http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

#p117096,Zagar написал(а):

Для автомата, способного заменить слово с адресом в словаре 653425 на слово с адресом 123746 (у него там где-то помечено, что это синонимы) все эти замены не дают ничего, ровно ноль.

Это Вы про Гуголь, это у них смысловые пары, а у меня устойчивые словосочетания с далеко небесконечным набором интерпретаций. Стремительный домкрат их вообще не имеет. А все варианты применения перечисляются по пальцам.

#p117096,Zagar написал(а):

Стопицот комбинаторных синонимических вариаций исходной фразы не дают ему никакого понимания как ее все-таки правильно переводить

Перечислите  общеупотребимые варианты со стремительным домкратом. Покажите, что их много

#p117096,Zagar написал(а):

Твой ЧПУ, неспособный понять фразу "взять шпильку 2, ввернуть в отверстие 5" еще больше не поймет ее точный синонимический аналог "прихватить насмешку 2, сказать в окно 5" и 350 других вариантов - ему все эти варианты будут одинаково непонятными наборами символов.

О! Вас можно привлекать за расизм! Африканский пигмей ни хрена не поймет чукчу про снег и мы с Вами обсуждали причину. Она ровно такая же - отсутствие единого протокола гненерации синонимических интерпретаций, и отсутствие единой  общеупотребимой базы устойчивых словосочетаний.

0

418

#p117098,Лукомор написал(а):

Потому как, в любом варианте, куздра бодланула не своего детеныша, а представителя другого вида.

Вот оно Там и бокр и бокренок  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/yahoo.gif

0

419

#p117100,Шарпер написал(а):

Цифра обозначает номер позиции,

Это зависит от контекста.
Я, например,  сразу понял, что это номер позы из Камасутры, в которой следует вставлять шпильку в отверстие...  http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/unknw.gif

Отредактировано Лукомор (2019-12-07 13:09:11)

0

420

#p117076,Шарпер написал(а):

Ну примените к ЧПУ, который вообще ничего не понимает, но строгает.

ЧПУ сильно ограничен тем, что у него есть память.
Этим он сильно уступает топору, у которого абсолютно нет памяти.
В старину, дюжина топоров и одна пила строили церковь из дерева без единого гвоздя.
Такие церкви и до се стоят кое - где на Севере.
Даже сотня станков ЧПУ не в состоянии построить такую церковь.

+1


Вы здесь » Амальгама » Reductor Sapiens » В мозге нашли место для слов